Вопрос про внутри /вне.

Сергей Хос

То умственное в других умах, которое снаружи моего ума, оно не общее с моим умом.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

мы пришли к тому, что формулировка не годится и для читтаматры. Бытовая хрень с фальшивой интуитивной "понятностью".

Читтаматра-то? Бедные Будда, Майтрея, Асанга, Васубандху и прочие, на что тратили свои силы.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

test пишет:

То умственное в других умах, которое снаружи моего ума, оно не общее с моим умом.

Кстати, примерно так же обосновывается Божественный Разум в теизме.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Dron пишет:

test пишет:

Dron пишет:

В итоге - читтаматра, где "все в уме", признает: 1) внешнее бытие "других умов": 2) внешнее бытие их содержаний.

Вы всё гнете свою линию не понимая разницы установок. Дело в характере признания. Одни признают с реалистической позиции, а другие с феноменологической.

Т.е читтаматрины феноменологически признают 1) внешнее бытие "других умов": 2) внешнее бытие их содержаний?

Да. Дальше вы делаете вывод - значит они реалисты! Но они не реалисты, так как позиция у них другая.
То умственное в других умах, которое снаружи моего ума, оно не общее с моим умом.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Цитата:

КИ, о том же я просил вас в предыдущей теме

Не о том же.

Цитата:

убрать вне/внутри

Я прошу не это сделать. В прасангике нет другой установки, отличной от бытовой, поэтому переформулировать некуда. В этом отличие прасангики от йогачары - она не вводит иной установки. Нет у прасангики собственной философии (это ваш же тезис, вроде?). Разнообразная критика в прасангике есть, а ввода новой установки - нет. Иное бытовому сознание в прасангике постулируется только в йогическом трансе, и недоступно на вербальном уровне. Поэтому, прасангика говорит с позиции бытовой установки, и говорить о ней имеет смысл тоже только с нее.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601

Да где же она эта "собственная философия" в прасангике? "Собственного" у прасангиков только насмешки над другими системами. Все прочее - заимствовано.

Впрочем, это любопытно. Опишите пожалуйста установку, о которой вы говорите.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Я ясно обозначил тему и цели. Узнать, имеет ли смысл исп. вне /внутри для читтаматры. Практика показала, что с определенного этапа это нецелесообразно, а по хорошему и с самого начала, чтобы не приходилось переформулировать.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Я здесь против вне/внутри по отн. к уму, а Абхидхарма о другом совсем.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Откуда вы знаете?
Ум, это внутренний орган, а дхармы это внешние объекты.

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Знаю из здравого смысла.
Не может ведь ум быть внутри самого себя. Или может?)

Нико · Гость Откуда: New Delhi

По поводу "собственной философии" прасангики. Явления существуют лишь номинально, на относительном уровне, что приравнивапется к их взаимозависимому происхождению, а на абсолютном уровне пусты от самобытия. Это ли не самостоятельное воззрение, КИ?

И, если нет, откуда оно заимствовано?

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4470

Ум вообще-то тоже дхарма. Дхармы не внутренние и не внешние, т.к. внутренний-внешний вообще концепты, фантазии, причём первоклешные.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Знаю из здравого смысла.
Не может ведь ум быть внутри самого себя. Или может?)

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

Тест, мне по -другому видится происходящее.
КИ выдвигает аргументы против МП, причем в первом тезисе ставит Читтаматру и реалистов на одну доску, как будто у них есть общие элементы, тезис сырой, из предпосылок вывод делается неверный:

КИ говорит: МП признают нечто вне ума, иначе они - Читтаматра. Здесь два варианта, чтобы хоть какой-то смысл был:
1) Вне/внутри ума рассматривается феноменологически
2) или в бытовом смысле
1 вариант не приемлем для самого КИ, т.к. он изначально отождествляет позицию МП с бытовой;
2 вариант также не приемлем, т.к. если вдруг МП перестанет признавать нечто вне ума, то Читтаматрой от этого не станет, т.к. ум (в котором все) будет пониматься в бытовом реалистическом смысле.
В процессе уточнения все эти косяки вскрылись, и теперь надо заново сформулировать позицию МП, которая ни бытовая, ни феноменологическая в понимании Читтаматры.

Вопросами про вне/внутри ума я не выдвигал аргументы против читтаматры, а демонстрировал нецелесообразность использования этой концепции. На опр. этапе КИ предложил переформулировать вопрос, чтобы избежать не читтаматринских выводов и вообще нескладных формулировок. А щас можно нормально вернуться к изложению МП, с подачи Нико.

Пассаж про обращать внимание на смысл, а не слова, мне неясен. Я не ясновидящий, чтобы видеть его прямо у оппонента, мы не в театре пантомимы, не на слете бардов, чтобы выражать его художественными средствами, нет другого варианта, кроме как выражать смысл однозначно

Dron · Зарегистрирован: 01.01.2010 Суждений: 9322

а на абсолютном уровне пусты от самобытия.