Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Пламен, видимо прочитав что паринишпанна является плодом практики Вы решили что она выводится и является продолжением паратантры. И поэтому Вы назвали ее зрелом сознанием

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

а до " разворота" она была обычным сознанием. Это ошибка.

Гость · Гость Откуда: Saint Petersburg

Пламен

Слово зрелый подразумевает процесс вызревания. Значит было незрелое состояние. И Вы хотите все это приписать паринишпанне? В конце концов неважно кто как переводит, а важно кто как практикует. А в практике используется нечто изначально совершенное и это нечто преображает паратантру. Одной фиксации внимания на объекте без викальп недостаточно. И викальпы сами по себе не исчезают. Зачем йогачары ввели понятие Самбхогакаи? Как она используется в вашей феноменологии?

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

А как иначе. Раз есть карма, значит есть и плод. А плод созревает. Быстрее, когда нет мешающей кармы. Раз есть дхарма, значит она мгновенна. Нет изначальной, тем более вечной дхармы. Буддизм в конце концов не санатана-дхарма. Может Вы индуизм практикует? Или криптоведантической практикой занимаетесь. Wink

Как вы используете изначально совершенное, если оно является целью практики? С какой стати изначально совершенное будет заниматься преображением паратантрических реальностей? И почему йогачары ввели тело кайфа? Буддисты спокойно себе ловили кайф и до йогачаринов. Вот что говорит по этому поводу Нагарджуна:

ananto me nirmanakaya uttamah,
rutarasir ananto me sambhogakaya uttamah,
dharmarasir ananto me dharmakayah prakirtitah,
sukharasir ananto me sukhakayo'ksayah parah.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14629

Все верно.

Именно так: они пропадают, но и не пропадают. Не в диалектическом понимании, когда рассматривается предмет с нескольких позиций, а в самом, что ни на есть одновременно-НЕпротиворечивом.

Гость · Гость Откуда: Saint Petersburg

Пламен

Я надеялся, что у нас состоится серьезный разговор. Не вышло. Изучайте буддизм не по книгам. Не только по книгам. Тогда познакомитесь с практиками, которые начинаются с переживания пустоты ( самадхи таковости) и заканчиваются пустотой, узнаете что такое Самбхогакая и будете относится к ней с уважением.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Ну какой может быть серьезный разговор между теоретиком и практиком?! Smile

Слон · Гость Откуда: Saint Petersburg

Пламен

У Вас получается, что паринишпанна " вызревает" из кармы, из паратантры, но ведь в Йогачаре считается, что паринишпанна обеспечивает существование паратантры. Если паринишпанна является производной от паратантры, то у них должна быть общая природа. И как же тогда паринишпанна обретает природу абсолютной реальности? Или Вы считаете, что она - абсолютно совершенный набор абсолютно совершенных дхарм, наблюдаемый абсолютно совершеными моментами абсолютно совершенного сознания? А куда девается ее пустотная природа? Дхармы у Вас реально существующие что ли? Или все же следует отказаться от идеи существования моментов сознания хотя бы в отношении абсолютной реальность т.е. паринишпанны и не распространять на нее свои двойственные представления о реальности.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

То, что созревает, это не паринишпанна, а наше сознание о воображаемой природе всех явлений. Пока наше понимание созревает, паринишпанна не существует; как только иллюзия реальности лопнулась вместе с кармической обусловленностью, паринишпанна становится существующей. Пока есть загрязнения, есть и созревание; при отсутствии загрязнений (упакилеш) появляется плод очищения, а именно паринишпанна. И на последнем месте, при полном отсутствии парикалпиты, при сознании нереальности (абхутатва) как парикалпиты, так и паратантры, появляется плод умиротворенности, который в нашем случае означает отсутствие феноменального разнообразия (нишпрапанчата). Но нельзя сказать, что мы используем плод для превращения нашето эмипирческого сознания во что-то иное. Нельзя использовать как инструмент то, что по своей самой глубокой природе не является инструментом (анимитта имеет значение не только невыразимости, но и неинструментальности).

Что касается медитации над пустотой (шунята-самадхи), то она касается только воображаемой природы (парикалпита свабхава).

Существование паратантрической реальности обеспечивается лишь нашим желанием. Уберите желания, и не будет больше паратантры. Поэтому паринишпанна коррелирует с термином апранихита.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601

Атман отличен как от мулавиджняны, так и от анади-авидя, он не являтся ими, а точнее, они не являются атманом, как бы выразился Будда, они анатта. Любое сознание - анатта.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Нельзя сказать, что татхата иллюзорная, ровно как нельзя сказать, что татхагатагарбхисты не являются буддистами.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601

Зато можно татхату понимать в том же стиле, в каком Ратнакирти понимает всеведение Будды Smile

.

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишете: Гы... Утверждение об дновременном присутствии и отсутствии одного и того же объекта не может быть непротиворечивым. Слова нужно употреблять по смыслу, а не просто так.

Но факт - существующее и несуществующее (существование и несуществование, бытие и небытие) объединяются тем, что обозначается как "отсутствие Я индивида".

Вы пишете: То есть, если чела в отключке посадить на горячую плиту, то он не поджарится, потому что ничего мышлением не обозначил?

Если не обозначит "поджарился" (т.е. если такого представления у него не возникнет) - то не поджарится.

Вы пишете: Как может референт быть присущим самой вещи? Реальный утюг, например, - это референт названия утюг. Вы точно поняли о чем я?

Не знаю, о чем Вы, а я - о своем Smile

Референт (то, что не зависит от представлений) кажется присущим вещам. Кажется, что вещи существуют "со своей стороны". Этот кажущийся референт (или "это, кажущееся референтом") - "Реальный (действительный) утюг" - исследуется конечным анализом - и не находится. Что же тогда исследовалось анализом? Что же разделялось на части и на причины-следствия?
А без анализа, для мирских людей - да, есть представление "утюг", а есть действительный утюг.

Вы пишете: Чтобы привести этот кальпанический бред в соответствие с реальностью и прекратить ошибки буддизм учит как существует сознание - взаимозависимо и как оно не существует - как необусловленное. Понятно, о чем я?

Понятно.

Вы пишете: Волиция этого момента ничего не способна сделать с этим думанием, поскольку является следствием прошлых действий.

Да. И если в прошлых действиях заложена причина изменения волицией думания, то думание меняется, а если нет - нет.

Вы пишете: "Обусловлено" не значит только "созревание прошлых действий". У вас до сих пор остается противоречие. Чтобы следовать пути нужно, чтобы cоответствующие действия были в прошлом. Но как они появятся в прошлом, если и прошлое зависит от своего прошлого? Либо был первый момент совершения действия, но это противоречие самому себе, либо, вы следуете пути бесконечно.

А откуда взялся росток? Либо был первый момент ростка, либо росток вечен. Но карма (в данном случае - зависимое возникновение вообще) не противоречит первому моменту ростка, возникшему из последнего момента семени, а наоборот - это и есть зависимое возникновение (в нашем случае с 8ПБ - карма). Т.е. у того, что обозначается "8ПБ" была своя причина (было то, что обозначается как "причина").

Вы пишете: А чем они не карма? Неведением обусловлены волиции и т.д.

Тогда нужно дать определения кармы, 5 скандх и 12пс. И сравнить.

Вы пишете: В чем вы правы?

Во всех этих случаях (отсутствия представлений) форма (в не-буддовском, в не-всеведненском понимании, а в нашем, омраченном) не воспринимается.

Вы пишете: Слово "тогда" у меня не имеет "временного" смысла.

А у меня имеет только такой смысл…

Вы пишете: Поскольку концепции асамскрита у вас, то анализ не нужен сразу.

Почему не нужен то? Какая связь - "если концепции - асамскрита, то анализ не нужен"? Если Вы имеет ввиду, что это справедливо, если "всё - конц. признаваемость только", то эта фраза - "всё - конц. признаваемость только" без анализа так и останется только фразой. Т.к. именно анализ (тщательный, всесторонний и многократный) приводит к пониманию значения (смысла) этой фразы. Анализ именно того референта, который кажется присущим…

Вот есть концепция об атмане. Все. Вы с ней ничего не сможете своим анализом сделать, поскольку она - асамскрита.

А ничего и не надо с ней делать анализом, кроме того, что только установить, что это - только концепция. Также и со всем остальным.

Неведение будет всегда у вас и с ним ничего не сделать.

Кроме того, что для начала осознать неведение - неведением.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Зато можно татхату понимать в том же стиле, в каком Ратнакирти понимает всеведение Будды Smile

.

чайник2 · Гость

Я писал:
Есть ли Учители, продолжающие идеи именно этих школ (не Дзогчен и пр., где эти идеи тоже имеются) в наше время, преподающие на санскрите?

КИ писал: Скорее всего нет. Правда, есть один монастырь в Японии, вроде как поддерживающий традицию йогачары, идущую от Дигнаги.

§4 Обязанности, следующие из Обращения к Прибежищу.
Они—двояки: А) изложенные в «Собрании» и Б) изложенные в [других] наставлениях.
А. Здесь две четверки [обязанностей]: Первая четверка: (1) вверение себя святому человеку. Признав, как ранее изложено, святого Друга вместилищем всех достоинств, вверьтесь ему, поскольку Обращение к Прибежищу Будды [обязывает] считать Учителя Пути [своим] Прибежищем, а отсюда проистекает требование воистину ввериться Учителю Пути.

Еще говорится: Если нет Учителя - первая обязанность - найти его.