Возвращаясь к разговору о методологии буддизма...

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14629

Толя

Представление, концепция о чем-то не рождает и не уничтожает чувственно-воспринимаемую форму, объект. Концепция " овеществляет" объект, форму. Каким образом этот объект, форма будет восприниматься, когда концепция, причем не одна, а все исчезнут, гадать не следует. Нужно это установить на опыте, в переживании. И тогда все станет ясно.
А то что в вашей комнате остается мебель, когда ее никто не видит - это тоже концепция.

Гость1 · Гость Откуда: Saint Petersburg

Толя
Зачем ей овеществлять утюг, если он и так вещь?

Когда концепция исчезнет, тогда форма будет восприниматься как состояние тупняка.

Насчет мебели - это вполне себе верная концепция. Непонятно, при чем тут мебель. Дхарма - это, наверное, не думать, что мебель останется в комнате? Гыг.

Гость · Гость Откуда: Saint Petersburg

Традиция глубокого воззрения (Мадхьямика ) и традиция широкого действия (Йогачара ) как два крыла одной птицы ( становления Буддой ).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601

Вы пишите: А подлинная свабхава прасангики - отсутствие ее как истинного учения?

Совершенно верно! Только "истинное" (bden, satya) здесь = "самосущее". Об этом даже говорится в текстах. Например, Чандракирти в конце Мдхмквтр написал, что он доил нарисованную корову. Другое дело - правильное, верное (yang dag, samyak).

Слон · Гость Откуда: Saint Petersburg

Толя
Насчет мебели - это вполне себе верная концепция. Непонятно, при чем тут мебель. Дхарма - это, наверное, не думать, что мебель останется в комнате? Гыг.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Зачем Вы вообще утружаетеь отвечать объектам сознания и разговаривать со своими домыслами? Так можно и шизиком стать.

чайник2 · Гость

Толя
Вы пишите: Вы имеете ввиду citta-viprayukta и citta-samprayukta? Думаю, что последнее, а более точно - виттарка и вичара. Mental discussion.

Интересно. Это только Ваше мнение, или это говорится в текстах (санскр., тиб.)?

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишите: Они мыслили или нет? Они сделали данный вывод и считали его верным? Это и есть свабхава мышления - способность мыслить и делать выводы. Другой свабхавы мышления нет. Но это не значит, что мышление есть нечто абсолютное и необусловленное. Просто "свабхава\свалакшана" в случае феноменологии имеет совсем другое значение - она результат анализа. Сам факт мышление нельзя редуцировать аналитически, поэтому он имеет свалакшану.

Не согласен.

Вы пишите: Про поиск мышления - не помню. "Ищут" обычно свое "я", или некоего наблюдателя, сознающего, ум. Мышление, и некий "ум" в отрыве от фактического мышление, это совершенно разное. У нас ресь идет о самом факте наличия мышления, о фактическом переживании рассуждений "в голове", а не о том, что есть некая сущность, которая их производит.

Не считаю, что "ум" и "мышление" - являются принципиально разными.
Такпо Таши Намгьял. "Махамудра": А когда ум окончательно рассеян, возникает либо спутанное мышление, либо явление [чувственного объекта] с врожденным цеплянием к его воспринимаемому признаку. Они – мышление и восприятие – имеют природу заблуждающегося сознания. Они называются мышлением после созерцания и видимостью после созерцания , соответственно.

Согласно Вирупе:

В точности как мираж – без воды,
Так и память и мышление – без реальности.
Не связанные и не раскрепощенные,
Они нерасторжимы с их исконной чистотой.

Вы пишите: Сам анализ и есть мышление.

Все верно.

Вы пишите: Еще раз - для вас существует то, о чем имеется в данный момент представление. Есть представление горшка - горшок существует. Есть представление о сознании - есть сознание. Нет представление о кровати - нет кровати. А вот при некоем действии вы так заняты, что забыли представлять наличие мышления, и вообще о нем не помните. Но думать то продолжаете! Это доказывает, что мышление есть и помимо представления о мышлении. Точно так же и с сознанием.

Но я тогда не только о мышлении не думаю, но и о том, что думаю - не думаю. А уже потом подумаю о мышлении и пойму: да, есть. Я и о горшке могу не думать, но воспринимать его признаки, а потом, вспомнив то место, подумать о горшке (прамана, опирающаяся на другое).

чайник2 · Гость

Пламен
Привычка такая - страданья устранять Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601

Не считаю, что "ум" и "мышление" - являются принципиально разными.

Слон · Гость Откуда: Saint Petersburg

Пламен

Привычка у людей такая - страдания порождать, создавая двойственность(восприятие объекта и мысль о нем). Расхождение между восприятием и "наворотами" мысли может быть большим, возникает желание изменить " реальность", подогнать ее под задуманный образец, удовлетворить такое желание очень трудно и в результате получаем страдание. Даже если удается удовлетворить желание, само усилие по удовлетворению этого желания есть страдание. На смену одному желанию приходит следующее. Опять усилие. Опять страдание.
Двойственность можно не создавать и при этом жить и действовать без усилий.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Действительно, привычка - настоящая свабхава людей. Смотрю, уважаемый чайник2 опять старые санскары поднял. Very Happy

чайник2 · Гость

КИ
Не считаю, что "ум" и "мышление" - являются принципиально разными.

Вы пишете: Вы на самом деле не понимаете, что я пишу, или притворяетесь?

Ум и мышление - состоят из частей - моментов, зависят от причин. В этом между ними нет разницы. Значит, разницы нет и в том, что они оба - пусты, и являются только конц. признаваниями.

чайник2 · Гость

Пламен
Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51601

чайник2, я не утверждал, что ум и мышление разное, а говорил про употребление терминов в разном значении - мышление, как наличный опыт, и некий субстанциональный ум, являющийся аналогом атмана. Вы спорите совсем не с тем, что я говорил, не с моими словами.