Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Что есть реальность?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 4126

623069СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 23, 22:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Скрепа пишет:
Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
aurum пишет:
Какая разница, что вы пишете? Какие-то подрывы на ровном месте без аргументов - очень "интересно".

Вы писали: "В махаянских [сутрах] нет ничего особо нового"
Вам пишут, что Щербатской считал, что махаяна - это абсолютно новый взгляд.
Вы пишете в ответ: "Щербатской жил сто лет назад, источников доступно было много меньше"

Что же такого есть в источниках, появившихся через сто лет после Щербатского, что внезапно изменило представление о махаяне?

Сравните, хотя бы, махаянскую Абхидхармасамуччаю и тхеравадинскую Абхидхамму - вы видите "абсолютно новый взгляд"?
Абсолютно новый взгляд йогачары это праманавада ДДД. Согласно тому же источнику, праманавада, должна заменить, порядком устаревшую Абхидхарму. Цитаты Щ., о замене,  я уже тут приводил.
Хоссо нынче в упадке. Представлена лишь парой храмов и небольшой общиной. Со временем она будет полностью поглощена другими школами. Поэтому нет смысла ее изучать и следовать.
Это ренегатское Хоссо, которое  полагается на старую схоласту. Они даже не могут знать кто такой Дхармакирти.
Так вроде бы и нет других йогачаринов сегодня.
Они создали фундамент, на котором существуют новы школы. Их идеи, метод, не исчез.
Практическая йогачара, которая помимо философии, - это определенная медитация и декламация дхарани из определенных сутр. В этом плане Сингон к Хоссо ближе всего.
Практическая йогачара это логика/диспут.
Нет, это лишь теория.
По теории, зачем нужна своя логика? Правильно, для победе в споре.
Диспуты - это не практический метод Йогачары, а общебуддийское явление. Даже общедхармическое.
Общебуддийсие это не означает, что они одинаковые по сложности. Йогачары всегда умели быть впереди, пока не исчезли.

Ответы на этот пост: Скрепа
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49299

623070СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 23, 22:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Абсолютно новый взгляд йогачары это праманавада ДДД. Согласно тому же источнику, праманавада, должна заменить, порядком устаревшую Абхидхарму. Цитаты Щ., о замене,  я уже тут приводил.

Последовательное развитие, нигде нет момента "переворота". "Порядком устаревшая Абхидхарма" нам известна по Коше Васубандху, ученик которого Дигнага, вслед за учителем, повторяя его тезисы, создал Праманаваду. Да, Васубандху был так же и логиком. Эпистемология характерна для буддизма начиная с самого Будды, это не нечто новоявленное. Развитие есть, новизна есть, но она научного и общекультурного характера, но никак не в области религии или, хотя бы, основ философии.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Скрепа



Зарегистрирован: 22.03.2023
Суждений: 108

623071СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 23, 22:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
Скрепа пишет:
Серж пишет:
aurum пишет:
Какая разница, что вы пишете? Какие-то подрывы на ровном месте без аргументов - очень "интересно".

Вы писали: "В махаянских [сутрах] нет ничего особо нового"
Вам пишут, что Щербатской считал, что махаяна - это абсолютно новый взгляд.
Вы пишете в ответ: "Щербатской жил сто лет назад, источников доступно было много меньше"

Что же такого есть в источниках, появившихся через сто лет после Щербатского, что внезапно изменило представление о махаяне?

Сравните, хотя бы, махаянскую Абхидхармасамуччаю и тхеравадинскую Абхидхамму - вы видите "абсолютно новый взгляд"?
Абсолютно новый взгляд йогачары это праманавада ДДД. Согласно тому же источнику, праманавада, должна заменить, порядком устаревшую Абхидхарму. Цитаты Щ., о замене,  я уже тут приводил.
Хоссо нынче в упадке. Представлена лишь парой храмов и небольшой общиной. Со временем она будет полностью поглощена другими школами. Поэтому нет смысла ее изучать и следовать.
Это ренегатское Хоссо, которое  полагается на старую схоласту. Они даже не могут знать кто такой Дхармакирти.
Так вроде бы и нет других йогачаринов сегодня.
Они создали фундамент, на котором существуют новы школы. Их идеи, метод, не исчез.
Практическая йогачара, которая помимо философии, - это определенная медитация и декламация дхарани из определенных сутр. В этом плане Сингон к Хоссо ближе всего.
Практическая йогачара это логика/диспут.
Нет, это лишь теория.
По теории, зачем нужна своя логика? Правильно, для победе в споре.
Диспуты - это не практический метод Йогачары, а общебуддийское явление. Даже общедхармическое.
Общебуддийсие это не означает, что они одинаковые по сложности. Йогачары всегда умели быть впереди, пока не исчезли.
Разные школы буддизма и должны быть разной сложности, их так задумали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2404
Откуда: Пантикапей

623072СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 23, 23:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

На тему, но больше, в качестве самоиронии


.jpg
 Описание:
 Размер файла:  56.03 KB
 Просмотрено:  361 раз(а)

.jpg




Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13390

623073СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 01:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Все так, если искренне веришь, то навоз действительно вкусный.  Laughing Вы тут прост не учли, что оценивающий вкус может сам быть дураком.  

Цитата:
Таким образом, эффект Даннинга-Крюгера — когнитивное искажение; склонность людей, имеющих очень низкий уровень компетенции в определённой области, значительно переоценивать свои возможности, что приводит к невежеству, чреватому безосновательной самоуверенностью.

Не подозревающим что-то дураком. А вот прямо самым настоящим.
ТМ, какой-то смысл в Ваших рассуждениях есть. Но у меня искренность это будущее знание, а не радость от того что навоз вкусный.

Искренность - это отсутствие несогласованности между словами и невербалкой.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

623075СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 02:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

  Показываю свою древнюю школу йоги высшей тантры звука выходящего за пределы. Это старейшая фотография начала 40-х. Впереди идет Мастер, сзади приемник и старшие ученики. Поднимаются в Ашрам медитационный центр в Гималайских горах.
 Школа уходит далеко в прошлое столетия назад с приемственностью Мастеров, сохраняя традиции, практический метод и теорию. Т.к. Мастера были пробужденными высшими личностями они обладали истинными знаниями о реальности.
 
  Выйти из круга сансары можно двумя способами.
  1) Упрощенный – это уничтожение земной сансарной личности или маленького «я».  
  2) И путь Татхагат(Мастеров, Богочеловека) – пробуждение высшей личности.
 Мастера дают метод и правила, как не проваливаться в состояние шраваков и пратьекабудд. Но бывает, что предрасположенность в готре прошлых жизней способствует появлению пратьекабудд. В этом случая Мастера говорят, чтобы такие ученики не останавливались на этом состоянии и как можно быстрее прошли дальше и вошли в 4-ю дхьяну и далее в Высшее Пробуждение или Великую Нирвану.

 При мне это было:  Мой учитель был уже стар и хотел приемника уровня татхагаты и просил ускорится учеников, чтобы они постарались в своей практике. Но время шло и никто не достиг такого уровня, а без приемника школа станет мертвой.
 Поэтому Мастер пошел на неравную сделку с божествами и попросил дать ему зрелого ученика из готры хинаяны. Они сказали, что готового Мастера тебе не дадим, но зрелого ученика из готры хинаяны дадим, и ты сам должен его вырастить до уровня пратьекабудды. Этому ученику дали метод мантр без практики высшей тантры и тот 6 лет интенсивно медитировал один не посещая лекций и сатсангов. Когда он достиг 3-й дхьяны, его земная личность была стерта(анатман, не-я, нет-я). Мастер сразу приказал ученику проследовать к нему и сказал, что ты новый Мастер. А сам ушел в горы и покинул тело.
 Когда был первый сатсанг и новый Мастер начал вести лекцию, то начал он с того, что он умер как личность и т.п. следуя своему состоянию. Начал учить хинаяне. Все ученики были в шоке. Я не буду рассказывать подробности, но в зале стоял истерический смех, т.к. он говорил то, что критиковал до это этого старый Мастер. Это как перейти с третьего поворота на первый. В дальнейшем ситуация улучшалась с точки зрения теории пути татхагат.
  Пострадала теория, но зато важнее то, что новый Мастер вышел из круга перерождений и вышел за пределы земного ума и татхагаты могут помогать ему с высшего уровня, передав ему силу. И это лучшее решение, чем потерять приемственную линию. Всегда остается возможность, что кто-то из учеников да и новый Мастер может достигнуть уровня татхагаты.

 Почему будда критиковал пратьекабудд в махаянских сутрах?! Потому что они оставались в омрачении и считали себя буддами, хотя по факту такими не являлись. Т.е. Высшего Пробуждения они не достигли. Пратьекабудды создают свои школы и переиначивают учение татхагат. Вычищают все записи, где говорится о пробуждении высшей личности и учат хинаяне. А так как пратьекабудд к соотношению к буддам сто к одному, то таких сутр как шурангама в сто раз меньше. Понятие высшее пробуждение в буддизме затерлось и слилось с понятием просветление как у пратьекабудд, типа это одно и тоже.
 Это как Солнце и Луна. Светила разной природы и явления. Совершенно разные состояния. Но будда добавляет к имеющемуся знанию пратьекабудд о не-я еще и высшую мудрость, т.е. знание о истинном Я.



masters3.jpg
 Описание:
 Размер файла:  542.51 KB
 Просмотрено:  344 раз(а)

masters3.jpg




Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

623076СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 11:03 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
  Показываю свою древнюю школу йоги высшей тантры звука выходящего за пределы. Это старейшая фотография начала 40-х. Впереди идет Мастер, сзади приемник и старшие ученики. Поднимаются в Ашрам медитационный центр в Гималайских горах.
 Школа уходит далеко в прошлое столетия назад с приемственностью Мастеров, сохраняя традиции, практический метод и теорию. Т.к. Мастера были пробужденными высшими личностями они обладали истинными знаниями о реальности.
 
  Выйти из круга сансары можно двумя способами.
  1) Упрощенный – это уничтожение земной сансарной личности или маленького «я».  
  2) И путь Татхагат(Мастеров, Богочеловека) – пробуждение высшей личности.
 Мастера дают метод и правила, как не проваливаться в состояние шраваков и пратьекабудд. Но бывает, что предрасположенность в готре прошлых жизней способствует появлению пратьекабудд. В этом случая Мастера говорят, чтобы такие ученики не останавливались на этом состоянии и как можно быстрее прошли дальше и вошли в 4-ю дхьяну и далее в Высшее Пробуждение или Великую Нирвану.

 При мне это было:  Мой учитель был уже стар и хотел приемника уровня татхагаты и просил ускорится учеников, чтобы они постарались в своей практике. Но время шло и никто не достиг такого уровня, а без приемника школа станет мертвой.
 Поэтому Мастер пошел на неравную сделку с божествами и попросил дать ему зрелого ученика из готры хинаяны. Они сказали, что готового Мастера тебе не дадим, но зрелого ученика из готры хинаяны дадим, и ты сам должен его вырастить до уровня пратьекабудды. Этому ученику дали метод мантр без практики высшей тантры и тот 6 лет интенсивно медитировал один не посещая лекций и сатсангов. Когда он достиг 3-й дхьяны, его земная личность была стерта(анатман, не-я, нет-я). Мастер сразу приказал ученику проследовать к нему и сказал, что ты новый Мастер. А сам ушел в горы и покинул тело.
 Когда был первый сатсанг и новый Мастер начал вести лекцию, то начал он с того, что он умер как личность и т.п. следуя своему состоянию. Начал учить хинаяне. Все ученики были в шоке. Я не буду рассказывать подробности, но в зале стоял истерический смех, т.к. он говорил то, что критиковал до это этого старый Мастер. Это как перейти с третьего поворота на первый. В дальнейшем ситуация улучшалась с точки зрения теории пути татхагат.
  Пострадала теория, но зато важнее то, что новый Мастер вышел из круга перерождений и вышел за пределы земного ума и татхагаты могут помогать ему с высшего уровня, передав ему силу. И это лучшее решение, чем потерять приемственную линию. Всегда остается возможность, что кто-то из учеников да и новый Мастер может достигнуть уровня татхагаты.

 Почему будда критиковал пратьекабудд в махаянских сутрах?! Потому что они оставались в омрачении и считали себя буддами, хотя по факту такими не являлись. Т.е. Высшего Пробуждения они не достигли. Пратьекабудды создают свои школы и переиначивают учение татхагат. Вычищают все записи, где говорится о пробуждении высшей личности и учат хинаяне. А так как пратьекабудд к соотношению к буддам сто к одному, то таких сутр как шурангама в сто раз меньше. Понятие высшее пробуждение в буддизме затерлось и слилось с понятием просветление как у пратьекабудд, типа это одно и тоже.
 Это как Солнце и Луна. Светила разной природы и явления. Совершенно разные состояния. Но будда добавляет к имеющемуся знанию пратьекабудд о не-я еще и высшую мудрость, т.е. знание о истинном Я.

https://in.pinterest.com/pin/738871882594146790/

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B0_%D0%A1%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%85


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

623077СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 11:31 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

  Ну я и планировал рассказать про свою школу.

 Смысл также в том, что это Мастера вне религий, и набирают учеников по всему земному шару во всех традициях, и просят не менять религию традиционную.
Это другой уровень. Они ездят по странам и дают лекции и посвящения среди буддистов, христиан, мусульман.
  Я уже приводил пример как ревностно охраняли мистические имамы способного ученика-мусульманина. Мастеру пришлось старцам-защитникам-имама зачитывать строки из Корана, чтобы они доверились.

 Метод йоги универсальный. Когда ученик достигает пробуждения или освобождения от сансары, то он станет лучше понимать теорию своей традиционной религии.
Я слышал Кхеминда вроде перешел в мою школу, но это не точно.

Будущие ученики рождаются на Земле, чтобы найти живого Мастера пробужденного. Религии и традиции не мешают реальности. Мастера смотрят в душу, и находят своих учеников во всех мирах сансары.


Ответы на этот пост: aurum, Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

623078СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 11:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Сеня пишет:
  Ну я и планировал рассказать про свою школу.

 Смысл также в том, что это Мастера вне религий, и набирают учеников по всему земному шару во всех традициях, и просят не менять религию традиционную.
Это другой уровень. Они ездят по странам и дают лекции и посвящения среди буддистов, христиан, мусульман.
  Я уже приводил пример как ревностно охраняли мистические имамы способного ученика-мусульманина. Мастеру пришлось старцам-защитникам-имама зачитывать строки из Корана, чтобы они доверились.

 Метод йоги универсальный. Когда ученик достигает пробуждения или освобождения от сансары, то он станет лучше понимать теорию своей традиционной религии.
Я слышал Кхеминда вроде перешел в мою школу, но это не точно.

Будущие ученики рождаются на Земле, чтобы найти живого Мастера пробужденного. Религии и традиции не мешают реальности. Мастера смотрят в душу, и находят своих учеников во всех мирах сансары.

И кто же тот учитель, который учил вас лично?


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

623079СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 11:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
На тему, но больше, в качестве самоиронии

Геном шимпанзе совпадает с человеческим геномом на 98,8 процента.
"Ничего принципиально нового!"
"Расхождения в миллиметре на километр!"


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2404
Откуда: Пантикапей

623080СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 12:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Экалавья пишет:
На тему, но больше, в качестве самоиронии

Геном шимпанзе совпадает с человеческим геномом на 98,8 процента.
"Ничего принципиально нового!"
"Расхождения в миллиметре на километр!"

Это сравнение как раз подходит к плачущей девочке. Откуда у людей такая тяга к сравнениям?

Я-то про себя. Сам ещё не обдумал критерий "нового (доктринального) взгляда", чтобы по нему рихтануть отличие. С одной стороны, уже говорил, - да, дело в языке и дизайне (согласен), с другой, можно посмотреть и как на образ перевернутых песочных часов Щербатского. Последнее упирается в матчасть (очень хорошо надо знать), потому как, на поверку, подвязочные положения махаяны, зачастую, оказываются болтающимися концами хинаяны, или, как минимум имеют в ней свою логику (да и как зафиксировать разрыв, это место, если варилось всё в одном месте, под одной крышей).

Даже с тхеравадой также, особенно, когда она начинает себя противопоставлять - это всегда проходит не на уровне технических (абхидхаммических) деталей, а на уровне (дхармическом) доктринально космологическом, сотериальном, телеологическом.

Пока что, (упираясь в слабое информационное оснащение) - также вижу отличие по ходячей линии - социальное/индивидуальное, но не придумал как его радикализировать, можно ли это сделать, не снимается ли это радикальное отличие диалектически в общей логике буддизма.

Иначе, используя ваш язык, ваше сравнение, точнее будет не шимпанзе vs человек, а человек против другой человек, у обоих тот же набор хромосом, но при этом они не похожи друг на друга.


Последний раз редактировалось: Экалавья (Сб 25 Мар 23, 12:24), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

623081СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 12:22 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

И кто же тот учитель, который учил вас лично?
 Такар Сингх прилетел на крайний север, можно сказать на край земли. Я получил не только посвящение в практику, но и шактипат от него. Это энергия чистого света, которая пробуждает Ум изнутри, усиливает бодрствование-осознанность ума.
 Незадолго до посвящения я получил внутренние знаки и ждал недельки две. Т.е. мне не пришлось никуда ездить и ничего не платить.

 Как он сказал: "Вы просто забыли, но вы пришли из высших миров, чтобы найти меня и помогать мне в эпоху Кали-Юга. А я просто вас нашел, потому что помню. Я ваш генерал, вы моя армия. Никто не приходит ко мне сам по своей воле, только по моей воле".
 Когда он родился, с горы спустился святой и сказал его матери, что родился Бог. Назови его Тхакар, что переводится как Бог. Он не сразу пробудился, но искренне шел к этому, много медитировал.

Раньше(до середины 50-х) посвящение было ограниченным в круге, как по традиции у Миларепы. В разгар Кали-Юги силы Мастеров возросли и они пошли по всему миру собирать учеников.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2404
Откуда: Пантикапей

623082СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 12:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Так бы сразу и сказали Сеня, что вы адепт Сант Мат.

Ответы на этот пост: Сеня, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Сеня
заблокирован


Зарегистрирован: 16.10.2021
Суждений: 1011

623083СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 12:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Так бы сразу и сказали Сеня, что вы адепт Сант Мат.
  Сразу не интересно.
Есть книга по классической йоге от моего пра-Мастера. Он довольно известный интеллектуал писатель в мире.
"Кирпал Сингх | Венец жизни. Исследование по йоге."

В 1958 г. Кирпал Сингх был избран президентом Всемирного общества религий. В 1962 г. христиане удостоили Сант Кирпала Сингха награды-ордена Святого Иоанна. Кирпал Сингх был первым нехристианином, получившим этот орден.

Кто интересуется йогой, можете почитать. Там описаны все виды йог.
Также в конце описан метод сурат-шабд йоги - метод развития божественного слуха и зрения, или восприятия татхагат. Который способен привести к высшему пробуждению.

Это метод высшей тантры. Выводит Ум за пределы ограничения МахаКалы.


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49299

623084СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 23, 12:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

То есть, можно банить за пропаганду?
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Сеня
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81  След.
Страница 44 из 81

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.051 (0.810) u0.020 s0.003, 22 0.029 [301/0]