Почему "дхамма" переводят "феномен" и что это значит?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 14208

Рената Скот пишет:

Экалавья пишет:

Намедни, попалась выдержка из Самварасамграхи, там иерархия следующая:

Шравака: река - лодка - берег
Бодхисаттва: река - лодка - корабль
Будда: ни река - ни лодка - ни корабль

Какой ... корабль?

Корабль мудрецов.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51713

КИ пишет:

Рената Скот пишет:

КИ пишет:

Что такое "оставление плота" у вас? Которое СОЗНАТЕЛЬНОЕ И НАМЕРЕННОЕ, чему надо НАУЧИТЬ, а вовсе не автоматическое.

Ну как вы подслеповатого НАУЧИТЕ видеть? Вы ж свои глаза ему не вставите.

У вас уже и архаты "подслеповатые". Что дальше, куда еще враньё заведёт?

Нет, это мы с вами подслеповатые. А араханты не могут вставить нам свои глаза. Но могут попробовать научить Дхамме. Будем учиться, пока не прозреем?

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 14208

Сутта о плоте учит, что надо сделать на том берегу. Для вас "тот берег" - это нирвана, или уже нет? На "том берегу", в нирване, у вас могут быть не архаты?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14789

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

Если рождение Будды рассматривать не как чудесное рождение, а как человеческое - он ведь когда был ребенком то знания его предыдущих жизней как бы скрыты (не проявлены), "в глубине".

Не только ребенком не видел, Бодхисатта не видел предыдущих бываний до момента постижения, т.е. до 35 лет.

Как Вы трактуете тогда сутту МН123? Тут уже при рождении Будда все знает. Правда не понятно тогда последующее наслаждение дворцами и т.п и весь последующий путь поисков обесценивается.
МН 123
"Я слышал и заучил из уст самого Благословенного следующее: «Когда бодхисатта родился, он прочно встал ногами на землю. Затем под белым балдахином, что держали над ним, он сделал семь шагов на север, окинул взором каждую сторону света и произнёс эти слова Вожака Стада: «Я высочайший в мире. Я наилучший в мире. Я непревзойдённый в мире. Это моё последнее рождение. Для меня не будет более нового существования». Это я также помню как удивительное и поразительное качество Благословенного."

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14789

ТМ пишет:

Ну вот вы напишете книгу философскую и Никита Михалков или даже его сын\внук Laughing

тут же очевидно всё.

Мне не очевидно. Очевидно, что есть множество вариантов прочтения - это да.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14789

Экалавья пишет:

ТМ пишет:

Ну вот вы напишете книгу философскую и Никита Михалков или даже его сын\внук Laughing

тут же очевидно всё.

Мне не очевидно. Очевидно, что есть множество вариантов прочтения - это да.

Ранее ТМ уверял, что Бодхисатта, типа, искусно так притворялся будто он что-то ищет, а потом находит - ну чтобы ближе быть к народу. А теперь и вовсе в стиле джонса выступает - очевидно ему, что ПК это философская книга, автором которой является внук михалкова.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 14789

ТМ пишет:

Он все 4 кальпы около-архатом был.

А это как? Что-то не до конца "полноценное"?

ТМ пишет:

Как он мог желать рождаться учителем, неизвестного ему самому предмета? Как это вообще на словах хотя бы сформулировать? Laughing

Можно и так, если у вас на поводу пойти:

возможно, если бы ему предмет был известен окончательно и бескомпромиссно, то он бы не родился; если он родился, значит он должен реализовать намерение (asayo) обучить (sattvaparipācana), или - он родился, потому что намерение не реализовано, и даёт о себе знать как последний плод кармы; и если он его пожинает (закрывает гештальт), значит он его не вполне знает, и вот, чтобы это было вполне и наверняка - нужен инсайт (даже - мегаинстайт). Что это может быть? Окончательное понимание мотива - отсюда сомнение в том - обучать или не обучать и помощь Брахмы Самапати.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Я служил в первой половине 80-х. Ничего подобного не было. Питание было на высшем уровне. Цыплята табака, свинина, жареные грибы, свежие огурцы зимой, вкуснейшие каши, белый хлеб - в любом количестве.

Где служили-то? Товарищ мой на северной границе. Ничего у них там не было зимой, даже лука. Из витаминов - мороженая картошка. Летом что из ягод нарвешь. Зубы почти у всех качались. В казарме кишели тараканы. Они из карамелек тараканов выковыривали, потом карамельки ели, очень сладкого хотелось.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51713

КИ пишет:

Сутта о плоте учит, что надо сделать на том берегу. Для вас "тот берег" - это нирвана, или уже нет? На "том берегу", в нирване, у вас могут быть не архаты?

Кому сделать? Арахантам сделать. Не нам с вами. Мы с вами подслеповатые. Прозреем, когда на том берегу окажемся. А вообще - куда Дрон подевался? Вам как-то скучновато без него, не?

СлаваА

СлаваА пишет:

КИ пишет:

СлаваА пишет:

"не есть торт потому что вредно" это плот. Для меня это было очевидно таким образом из примера Ренаты. Это отбрасывается, но торт есть не начинаем при этом, так как напрямую видим что там, например, муравьи его кушают. ) Торт наверное можно понимать как что-то неблагое с точки зрения Дхаммы.

"Не есть торт" - это отбрасывание плота, а не плот. Или вы отбрасываете не едение торта, то есть, начинаете есть торт с насекомыми?

"не есть торт потому что вредно" это плот, а не просто "не есть торт". Плот "не есть торт потому что вредно" можно отбросить не начав есть торт с насекомыми.

В сутте не просто "оставить, отбросить" а "нужно, следует оставить, отбросить, чтобы не быть как дурак, который тащит плот за собой". То есть, это активное и намеренное оставление того, что СЕЙЧАС СТАЛО ПРЕПЯТСТВИЕМ, но которое ДО ЭТОГО было полезно. В вашей с Ренатой шизе непонятно что, и какая может быть адекватная связь с суттой не ясно.

СлаваА

Что именно должен сделать арахант, когда, достигнув "другого берега", оставляет Дхамму, чтобы не стать тем, кто тащит с собой плот, в вашей версии? Не рассказывайте про собачек и тортики, а прямо назовите это действие - арахант забывает слова Будды, арахант относит книжку в шкаф буккроссинга, арахант становится индуистом, арахант делает что-то иное (что именно)?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51713

В сутте "Монахи, зная, что Дхамма похожа на плот, оставляйте даже (умелые) качества (дхаммы), не говоря уже об остальных ."
Я бы привел другой пример, не с тортом, а именно с качествами. Например, кто-то научился очень хорошо, логично думать. Если он не отбросит эту свою способность, то не сможет продвинуться выше и будет как дурак, который тащит плот за собой и для него будут недоступны, например, джханы.

СлаваА

СлаваА пишет:

В сутте "Монахи, зная, что Дхамма похожа на плот, оставляйте даже (умелые) качества (дхаммы), не говоря уже об остальных ."
Я бы привел другой пример, не с тортом, а именно с качествами. Например, кто-то научился очень хорошо, логично думать. Если он не отбросит эту свою способность, то не сможет продвинуться выше и будет как дурак, который тащит плот за собой и для него будут недоступны, например, джханы.

Это другая трактовка - что в сутте не про Учение, а про дхаммы в значении "элементов" (переводчики заменяют разночтение оригинала на своё (не)"понимание"). Она не традиционная, и противоречивая в еще большей степени. Обращаю ваше внимание, что Рената защищала другую позицию - что в сутте речь о Дхамме, как учении. Не получится тут сидеть на двух стульях. Сперва надо отказаться от одной позиции, затем занять другую.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51713

КИ пишет:

СлаваА пишет:

В сутте "Монахи, зная, что Дхамма похожа на плот, оставляйте даже (умелые) качества (дхаммы), не говоря уже об остальных ."
Я бы привел другой пример, не с тортом, а именно с качествами. Например, кто-то научился очень хорошо, логично думать. Если он не отбросит эту свою способность, то не сможет продвинуться выше и будет как дурак, который тащит плот за собой и для него будут недоступны, например, джханы.

Это другая трактовка - что в сутте не про Учение, а про дхаммы в значении "элементов" (переводчики заменяют разночтение оригинала на своё (не)"понимание"). Она не традиционная, и противоречивая в еще большей степени. Обращаю ваше внимание, что Рената защищала другую позицию - что в сутте речь о Дхамме, как учении. Не получится тут сидеть на двух стульях. Сперва надо отказаться от одной позиции, затем занять другую.

Не понимаю где Вы видите противоречия. Суть поучения сутты, что надо уметь оставлять даже благое для достижения еще большего блага. Ниббана наиболее благое. Если с точки зрения дхамм то в дхамме ниббана только одна дхамма и нет других. Если Дхамма как учение, то тем более оно (учение) оставляется перед достижением ниббаны.

Экалавья

Экалавья пишет:

ТМ пишет:

Ну вот вы напишете книгу философскую и Никита Михалков или даже его сын\внук Laughing

тут же очевидно всё.

Мне не очевидно. Очевидно, что есть множество вариантов прочтения - это да.

На вашу книгу всем было бы пофиг. Ее проигнорили бы даже на филфаке городского вуза. Чисто по причинам имиджа. Даже если бы там второй логико-философский трактат был. Продаж бы не было, а народ не обладает достаточной компетенцией, чтобы понять. Ну и? А Н. Михалков, даже если напишет демагогическую фигню сразу выбьет бинго из 1) тиража 2) продаж 3) резонанса в народе\у специалистов 4) привлечет к работе литературных негров для шлифовки слога и т.д. Вроде как все на поверхности лежит.