Один и тот же поток явлений (дхарм) по словам самого же Будды.

Рыгайофф

Рыгайофф пишет:

Сказать что одно явление, возникшее и исчезнувшее до смерти потока, является причиной возникновения другого явления, возникшего и исчезнувшего после смерти и нового рождения, - это значит сказать что существует некая постоянная, никуда со временем НЕ исчезающая, длящаяся во времени, сущность.

Про причины возникновения заблуждений о всякого рода сущностях см. неведение и анатта. Вопрос Закона Каммы и вопрос существования существа - это разные вопросы, про разное и для разного, у них есть свое назначение и границы применимости в рамках Учения.

Не пытайтесь отодрать от совершенно исправного автомобиля колесо, чтобы попытаться куда-то уехать на одном этом колесе.

Рыгайофф

Рыгайофф пишет:

... что ПОСТОЯННОГО, В МНОЖЕСТВЕ РАЗНЫХ ЯВЛЕНИЙ СУЩЕСТВУЮЩЕГО,...

Закон Каммы - это не про постоянство сущности, а про постоянство взаимосвязи возникновения явлений одного рода с возникновением явлений другого рода. - Постояннен закон, а не сами явления или сущность.

Яреб

Ну так и объясните, ПОЧЕМУ, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО, Будда заявил что одно явление, возникшее и исчезнувшее, является причиной возникновения и исчезновения ДРУГОГО явления, возникшего после того как то первое - уже исчезло.

Если никакая постоянная сущность там вообще НИ при чём, то - на основании чего Будда сказал что одно является причиной другого? НЕ понятно? Получается безосновательное утверждение, как если бы кто сказал что причиной падения башен близнецов является произошедшее раньше во времени падение тунгусского метеорита.

Рыгайофф

Если нет, значит утверждение Будды - безосновательно.

Рыгайофф

Рыгайофф пишет:

Ну так и объясните, ПОЧЕМУ, НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО, Будда заявил что одно явление, возникшее и исчезнувшее, является причиной возникновения и исчезновения ДРУГОГО явления, возникшего после того как то первое - уже исчезло.

Если никакая постоянная сущность там вообще НИ при чём, то - на основании чего Будда сказал что одно является причиной другого? НЕ понятно? Получается безосновательное утверждение, как если бы кто сказал что причиной падения башен близнецов является произошедшее раньше во времени падение тунгусского метеорита.

Закон каммы применяется к существу. Но существо - это следствие неведения. С устранением неведения нет больше ничего, что можно было бы назвать существом.

Поэтому, если вы хотите понять, почему Будда сказал именно так, вам придётся сперва узнать, что такое неведение, в чем оно заключается и как приводит к тому, что есть существо и камма этого существа. А до тех пор Закон Каммы нужно просто принять на доверии, потому он описывает то, как действительно устроен мир, и его правильное соблюдение необходимо, чтобы узнать и понять неведение. Закон Каммы - это про поступки и их следствия, без знания этого закона нет и знания, как поступать правильно, чтобы это привело к возникновению правильных, нужных следствий - например, знанию и пониманию неведения, - а не действовать в слепую и на удачу.

Рыгайофф

Я имею в виду, что если есть множество явлений, которые являются одним явлением, и это получается как полученное познанием, то вот там единая сущность - это и есть некая связь. Причинно-следственная. Если Будда сказал что никакой постоянной сущности нет, то где тогда там причинно-следственная связь? В чём она? В вымысле? В том что Будда - так сказал?

Увидеть её, понюхать её, ту причинно-следственную связь, можно? Она - доступна познанию?

HazelPerez · Зарегистрирован: 19.11.2021 Суждений: 150

Другими словами, с чего Будда взял что действия человека до своей смерти, являются причиной страданий этого же самого человека после его смерти, и после нового рождения?

Рыгайофф

Рыгайофф пишет:

Другими словами, с чего Будда взял что действия человека до своей смерти, являются причиной страданий этого же самого человека после его смерти, и после нового рождения?

Я считаю, это необходимое предположение, если исключить вариант того что в те древние времена в это просто верили. Если это не так - то нет смысла в поиске способа освобождения. Если люди не переживают плоды своих поступков в будущей жизни, то и беспокоится не о чем. А раз в таком случае беспокоится не о чем, следовательно рационально предположить иное.

Яреб

Если нет существующих явлений, доступных познанию, значит утверждение про наличие связи - это ложь. Вымысел. Всё что кроме этого, тоже вымысел. Там у вас.

Рыгайофф

Рыгайофф пишет:

Если нет существующих явлений, доступных познанию, значит утверждение про наличие связи - это ложь. Вымысел. Всё что кроме этого, тоже вымысел. Там у вас.

Эти явления доступны для познания, но для того, кто развил соответствующее умение их видеть - см. выше про первые два знания, которые и есть суть познание этих явлений.

Однако, если Закон Каммы не доступен познанию конкретного существа, то это отнюдь не значит, что этого Закона нет и он не действует и на это существо тоже, а лишь то, что у этого существа не развиты соответствующие способности видеть действительные явления и их взаимосвязи.

Иными словами, Закон Каммы можно и не принимать на доверии, но это все равно как не принимать во внимания Правила техники безопасности или дорожного движения, пока не испытаны на себе лично все те случаи, на основании анализа которых эти правила составлены.

Яреб

Я имел в виду что причинно-следственная связь, возможна ТОЛЬКО между явлениями которые одновременно - и разные и являются одним и тем же явлением, постоянной сущностью. Что бы то НИ было другое, даже если оно доступно познанию, НЕ может состоять в причинно-следственной связи. Если говорить об одном и том же потоке дхарм (явлений).

Горсть листьев

Рыгайофф пишет:

Я имел в виду что причинно-следственная связь, возможна ТОЛЬКО между явлениями которые одновременно - и разные и являются одним и тем же явлением, постоянной сущностью. Что бы то НИ было другое, даже если оно доступно познанию, НЕ может состоять в причинно-следственной связи. Если говорить об одном и том же потоке дхарм (явлений).

Но что должно быть, чтобы было возможно вот такое представление о сущностях в виде причин, условий, следствий, существе, дхаммах, явлениях, познании?

Возможно ли все это без обязательного условия в виде наличия неких представлений о сущностях или даже больше - разделении на субъект и объект? И что если любое вообще представление о сущности на самом деле является не более чем заблуждением и иллюзией? Заблуждение о сущности порождает заблуждение о сущности - и так до бесконечности в обе стороны.

Экалавья

Что это за некое ПОСТОЯННОЕ явление? Если нет там ничего постоянного, то какие основания у Будды были - утверждать что-то о причинно-следственной связи?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49670

Что дало Будде основание утверждать...

Яреб

Вопрос даже не в этом. Во времена классического буддизма в Индии буддийские логики обосновали принцип причинности, который, как мы видим, до сих пор ставит в тупик адептов "единой сущности", в котором базовым видением было именно то, что если бы была некая единая сущность, то говорить о причинности невозможно, так невозможно тогда разделить причину и следствие (а причина не может быть сама же себе следствием - вот в чём проблема адептов единой сущности).