об отказе от махаяны (из треда старцевада)

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

.

Нет тезиса, вообще никакого, безотносительно темы, потому истина контекстна. Будда и бодхисаттва и не бодхисаттва в разных смыслах. Сковорода без ручки и сковорода и не сковорода в зависимости от ситуации. Безногая корова и с ногами и без ног, когда ковыляет или ее продают.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614

ТМ пишет:

.

Нет тезиса, вообще никакого, безотносительно темы, потому истина контекстна. Будда и бодхисаттва и не бодхисаттва в разных смыслах. Сковорода без ручки и сковорода и не сковорода в зависимости от ситуации. Безногая корова и с ногами и без ног, когда ковыляет или ее продают.

Дело-то в том, что бодхисатта имеет семя буддовости, т.е. может стать буддой, а может и не стать или стать в каком-то совсем уж непросматриваемом будущем. Т.е. речь идет не о сковороде и сковороде без ручки, а скорее о сковороде и куске железа.

Йцу · Гость Откуда: Moscow

Горсть листьев пишет:

Грязные софизмы у вас в попытке завести спор в тупик отвлечением в частности.

Очень грустно, что КИ всё больше забавляет игра в слова в стиле Йцу и всё меньше интересует предмет беседы. Наверное это закономерно после стольких лет дискуссий.

Йцу · Гость Откуда: Moscow

Йцу пишет:

Не подходит, потому-что вы попросили не воды, а попить и этот шутник дал вам лёд, ведь его можно пить, если держать во рту и растаивать.

Ну да, а сырое тесто можно пожевать и проглотить точно так же, как и хлеб.

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

At the dawn of the full moon day of Vesak, the Buddha attained full enlightenment – Sabbanuta Ñāna.
На рассвете дня полнолуния месяца Весак, Будда достиг совершенного пробуждения - Саббаньюта ньяна

Wu · Зарегистрирован: 04.12.2014 Суждений: 414

Если уж и следовать логике, то прямой по смыслу.
А логика прямая такая:
Пробужденное существо(бодхисаттва) с пробужденным умом(бодхичиттой) он же будда, он же татхагатта.
Чем характеризуется пробужденный УМ?
Первое это необычайно сильно развитое чувство необусловленной любви к живым существам.
Из этого качества исходят бескорыстное служение, сострадание, помощь и желание помочь омраченным существам обрести свободу от страданий.
Таким образом будда это совершенный бодхисаттва, природный, действия и мысли которого совершенны.
...

ДмитрийБ

Вообще-то по-буддийски как раз у Горсти Листьев, коль скоро во льде превалирует элемент земли, а в воде - воды.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

Что ж, в этом слвчае на какие тексты следует опираться, чтобя придерживаться единства базы. Мы ведь понимсем, что тексты имеют первичное значение.

Нет, вы не поняли, о чем был спор. Никаких разных текстов тут не сравнивалось, и про опору на тексты речи не шло. Речь шла о ложности вывода "тезис "Татхагата - это бодхисаттва" противоречит ПК", получаемого на основании отсутствия такого найденного использования в ПК. Мнения о том, что именно значит термин - это всё мимо того, противоречит фраза логически или не противоречит. Она формально не противоречит.

Ну, с точки зрения палийца как раз противоречит: бодхисакта - до того, как стал буддой. Впрочепм, и в санскритской традиции так.

Фраза "непропеченный хлеб" отрицает возможность существования "пропеченного хлеба"? Это не риторический вопрос, а тест на минимальную логику.

Можно считать , что лёд - это замерзшая вода. Но чисто технически лёд - это не вода. Когда вы попросите попить, а вам дадут кусок льда, то это предельно ясно.
Вот вам тоже урок логики.

У вас в примере софизм - подмена "воды" на "то, что пьют".

Нет такой подмены.

Еще и спорите на ровном месте?

Горсть листьев пишет:

Грязные софизмы у вас в попытке завести спор в тупик отвлечением в частности. Если мы сейчас уйдём в обсуждение того, можно ли определить воду как "то, что можно пить", это и будет таким уводом.
Вы же прекрасно знаете, что метафоры и аллегории не раскладываются, но рассматриваются лишь в их релевантности теме. Если я привожу аллегорию "вода или лёд", то вы можете сказать лишь, "это не подходит" и объяснить, почему. Предложенный же вами ход - приём нечестного софиста.

Это всё о чем? Какой и где у меня "грязный софизм"? При чем тут "аллегория"?

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

ТМ пишет:

.

Нет тезиса, вообще никакого, безотносительно темы, потому истина контекстна. Будда и бодхисаттва и не бодхисаттва в разных смыслах. Сковорода без ручки и сковорода и не сковорода в зависимости от ситуации. Безногая корова и с ногами и без ног, когда ковыляет или ее продают.

Дело-то в том, что бодхисатта имеет семя буддовости, т.е. может стать буддой, а может и не стать или стать в каком-то совсем уж непросматриваемом будущем. Т.е. речь идет не о сковороде и сковороде без ручки, а скорее о сковороде и куске железа.

А у вас сковорода перестает быть "куском железа", когда становится сковородой?

Горсть листьев

Рената Скот пишет:

Йцу пишет:

Не подходит, потому-что вы попросили не воды, а попить и этот шутник дал вам лёд, ведь его можно пить, если держать во рту и растаивать.

Ну да, а сырое тесто можно пожевать и проглотить точно так же, как и хлеб.

Это тут вообще не причём, ГЛ просто аналогию плохо привёл, на что ему и указали.

Горсть листьев

Сеня пишет:

Если уж и следовать логике, то прямой по смыслу.
А логика прямая такая:
Пробужденное существо(бодхисаттва) с пробужденным умом(бодхичиттой) он же будда, он же татхагатта.
Чем характеризуется пробужденный УМ?
Первое это необычайно сильно развитое чувство необусловленной любви к живым существам.
Из этого качества исходят бескорыстное служение, сострадание, помощь и желание помочь омраченным существам обрести свободу от страданий.
Таким образом будда это совершенный бодхисаттва, природный, действия и мысли которого совершенны.
...

Сеня, в тхераваде бодхисатта это не пробужденное существо, а существо, устремленное к пробуждению. Соответственно и бодхичитта (не уверен, что это понятие в тхераваде используется), это ум, устремленный к пробуждению. А вот пробудившийся - это Будда. В текстах описано пробуждение Будды, который до этого был непробудившимся существом. А вот достигнув пробуждения, пробудившись под деревом бодхи, он стал Буддой.
https://www.dhammawiki.com/index.php/Bodhisatta

Цитата:

In the Theravada, it represents a being on the way to enlightenment

Горсть листьев

ТМ пишет:

.

Нет тезиса, вообще никакого, безотносительно темы, потому истина контекстна. Будда и бодхисаттва и не бодхисаттва в разных смыслах. Сковорода без ручки и сковорода и не сковорода в зависимости от ситуации. Безногая корова и с ногами и без ног, когда ковыляет или ее продают.

Дело-то в том, что бодхисатта имеет семя буддовости, т.е. может стать буддой, а может и не стать или стать в каком-то совсем уж непросматриваемом будущем. Т.е. речь идет не о сковороде и сковороде без ручки, а скорее о сковороде и куске железа.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

КИ пишет:

Горсть листьев пишет:

Что ж, в этом слвчае на какие тексты следует опираться, чтобя придерживаться единства базы. Мы ведь понимсем, что тексты имеют первичное значение.

Нет, вы не поняли, о чем был спор. Никаких разных текстов тут не сравнивалось, и про опору на тексты речи не шло. Речь шла о ложности вывода "тезис "Татхагата - это бодхисаттва" противоречит ПК", получаемого на основании отсутствия такого найденного использования в ПК. Мнения о том, что именно значит термин - это всё мимо того, противоречит фраза логически или не противоречит. Она формально не противоречит.

Ну, с точки зрения палийца как раз противоречит: бодхисакта - до того, как стал буддой. Впрочепм, и в санскритской традиции так.

Фраза "непропеченный хлеб" отрицает возможность существования "пропеченного хлеба"? Это не риторический вопрос, а тест на минимальную логику.

Можно считать , что лёд - это замерзшая вода. Но чисто технически лёд - это не вода. Когда вы попросите попить, а вам дадут кусок льда, то это предельно ясно.
Вот вам тоже урок логики.

У вас в примере софизм - подмена "воды" на "то, что пьют".

Нет такой подмены.

Еще и спорите на ровном месте?

Горсть листьев пишет:

Грязные софизмы у вас в попытке завести спор в тупик отвлечением в частности. Если мы сейчас уйдём в обсуждение того, можно ли определить воду как "то, что можно пить", это и будет таким уводом.
Вы же прекрасно знаете, что метафоры и аллегории не раскладываются, но рассматриваются лишь в их релевантности теме. Если я привожу аллегорию "вода или лёд", то вы можете сказать лишь, "это не подходит" и объяснить, почему. Предложенный же вами ход - приём нечестного софиста.

Это всё о чем? Какой и где у меня "грязный софизм"? При чем тут "аллегория"?

При том, что "лёд и вода" - аллегория к "бодхисаттва и татхагата".

ДмитрийБ

Все существа - бодхисаттвы?

Горсть листьев

КИ
Окей. И мы наблюдаем в палийских текстах отсутствие синонимичности, а также можем установить, что бодхисатта не является общим множеством для саммасамбудха. Всё верно?