Столы, чашки, деревья и цветы: локальная номинальность.

ГОСТ · Гость

Здесь я немного развиваю идею
http://dharma.org.ru/board/post534064.html#534064

о том, что существование объектов внешнего мира не столь уж номинально, как об этом я впервые узнал от геше Джампа Тинлея, а теперь прочитал у А.Уоллеса. Могу поверить только в локальную номинальность, в точечную аналогию со сновидением, только "здесь-и-теперь".

Ключевой вопрос для обоснования номинального существования объектов - о характере существования стола, чашки, как целых (примеры из лекции ГДТ). Целое не существует в частях, где же оно?

Принцип со-участия в развитии мира – см тему по ссылке - не вызывает у меня никаких сомнений, когда речь идет о той искусственной среде, которую мы создали для себя и которая постоянно обновляется. Т.е. там, где «живут» столы и чашки. Но выйдем на улицу - правда, сейчас это может иногда стать уголовно наказуемым деянием - где «живут» деревья, земля, трава и небо. Тот же вопрос можно задать скажем по отношению к дереву как к «целому».

Однако предлагаю интересоваться не только стандартным буддийским анализом, приводящим к выводу о номинальном существования объектов, а вопросом о том, сколько живых существ отличают дерево, скажем, от травы или земли. Не в смысле их отражения в их восприятии, что наблюдать крайне сложно, часто невозможно, а в смысле поведения.

Из поведения хорошо видно, что многие живые существа так или иначе отличают дерево, скажем, от травы или цветов. Корова не будет есть дерево, но с удовольствием съест траву или цветы. Аналогично слон обойдет достаточно крупное дерево, но пройдет сквозь не слишком густые кусты.

Вывод прост: анализ поведения показывает, что биосфера «относится» к окружающему миру, как к объективно существующему. Если сторонники номинального существования объектов не считаются с («мнением»-поведением) биосферой, то кмк это их проблема.

Мне кажется, очевидным, что утверждения о номинальном существовании объектов, о мире как сновидении помимо философского сопровождения должны подкрепляться практическими демонстрациями. А.Невзоров напомнил христианам критерий их подлинности, данный Иисусом: «ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет» (Мф.17:20). Из того, что таковых нет и не было, он делает вывод, что настоящих христиан нет, одни любители разговоров о Христе.

Аналогично этому я думаю, что приличный буддист, не сомневающийся в номинальном существовании объектов и мире как сновидении, должен запросто проходить сквозь стены не только во сне, но и наяву. Запросто летать не только во сне, но и наяву. (список не полон) Поскольку это не так, то по аналогии с невзоровской оценкой христианства я бы сказал, что буддизм в подавляющем большинстве сводится к разговорам, философствованию.

И это очень хорошо, т.к. если бы у нас тут настоящих христиан и буддистов было больше некоей критической массы, то нормальная жизнь биосферы точно была бы разрушена темпами, превышающими нынешние.)

Так что если кто-то иногда и проходит сквозь стену или летает, то это кмк не значит, что существование всего мира, всех объектов номинально или как сновидение, а только лишь точечно, локально. Здесь-и-теперь. Пока таких «точек» не много – законы сохранения «материи-энергии» хорошо выполняются - можно ими пренебречь и продолжать вместе с биосферой «считать» мир объективно существующим, т.е. незыблемым, не зависящим от … фантазий буддистов)

ГОСТ · Гость

ГОСТ
ну вот Вы снова говорите о, на мой взгляд, сложнейшей способности, которую можно сравнить с десятой бхуми, наверное

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

В буддизме не простые целое и части обсуждаются, как на Западе, а носитель свойств (дхармин) и свойства (дхармы). "Части" чашки - это белизна, круглость, "ручковость", и т.п. Со словами типа "объективно" - это далеко в другую сторону.

Атомы (ану) - это атомарные тоже качества, а не материальные атомы в стиле греков.

Есть одна аналогия, которая в наибольшей степени выглядит так, будто речь идет о целом и частях - это аналогия с колесницей в Милиндапаньха. Но и с ней не всё так просто, если попытаться проанализировать оригинальный текст.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

Из непонимания этой специфики и появляются параноидальные идеи о мереологическом нигилизме в буддизме (хотя он тоже имеет место быть, и это абсолютно верная концепция, но только это вовсе не его декларируют в подобных примерах) и т.п.

Целое у буддистов - это некое собрание всех частей вместе, которое также не является носителем качеств.

Бластер · Гость Откуда: Stavropol

Как не было пр. Марк Афинский передвигал гору.

Бластер · Гость Откуда: Stavropol

Но не это главное! Апостол Павел в (1Кор.13): Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

grind

Так что если кто-то иногда и проходит сквозь стену или летает, то это кмк не значит, что существование всего мира, всех объектов номинально или как сновидение, а только лишь точечно, локально. Здесь-и-теперь. Пока таких «точек» не много – законы сохранения «материи-энергии» хорошо выполняются - можно ими пренебречь и продолжать вместе с биосферой «считать» мир объективно существующим, т.е. незыблемым, не зависящим от … фантазий буддистов)

ГОСТ · Гость

В буддизме не простые целое и части обсуждаются, как на Западе, а носитель свойств (дхармин) и свойства (дхармы). "Части" чашки - это белизна, круглость, "ручковость", и т.п. Со словами типа "объективно" - это далеко в другую сторону.

Атомы (ану) - это атомарные тоже качества, а не материальные атомы в стиле греков.

Есть одна аналогия, которая в наибольшей степени выглядит так, будто речь идет о целом и частях - это аналогия с колесницей в Милиндапаньха. Но и с ней не всё так просто, если попытаться проанализировать оригинальный текст.

ГОСТ · Гость

Как не было пр. Марк Афинский передвигал гору.

ГОСТ · Гость

Но не это главное! Апостол Павел в (1Кор.13): Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625

ГОСТ, у буддистов это обсуждение принципа "дхарма-дхармин-абхеда", и вряд-ли что-то еще.

ГОСТ · Гость

ГОСТ пишет:

Так что если кто-то иногда и проходит сквозь стену или летает, то это кмк не значит, что существование всего мира, всех объектов номинально или как сновидение, а только лишь точечно, локально. Здесь-и-теперь. Пока таких «точек» не много – законы сохранения «материи-энергии» хорошо выполняются - можно ими пренебречь и продолжать вместе с биосферой «считать» мир объективно существующим, т.е. незыблемым, не зависящим от … фантазий буддистов)

...И главное большинство даже не задумывается, нарушает оно объективные законы или нет. Smile

Бластер · Гость Откуда: Stavropol

Бластер пишет:

Но не это главное! Апостол Павел в (1Кор.13): Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Ну вот все и занимаются любовью (размножаются в частности))) это и спасет биосферу от регулярного нарушения законов сохранения "материи-энергии" посредством передвижения гор )

Горсть листьев

Весна пишет:

ГОСТ
ну вот Вы снова говорите о, на мой взгляд, сложнейшей способности, которую можно сравнить с десятой бхуми, наверное

Я не случайно упомянул Невзорова, который безжалостен к христианам. Для меня сложность/редкость способностей не существенна, когда речь идет об объективно или нет существующем мире. Такие слова на ветер бросать, т.е. "просто философствовать", "логически рассуждать" кмк нельзя.)

Горсть листьев

ГОСТ пишет:

Бластер пишет:

Но не это главное! Апостол Павел в (1Кор.13): Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.

Ну вот все и занимаются любовью (размножаются в частности))) это и спасет биосферу от регулярного нарушения законов сохранения "материи-энергии" посредством передвижения гор )

Филия — любовь дружеская, эрос — любовь-стремление (обычно понимаемая лишь как чувственная любовь); сторги —любовь в пределах семьи, рода, друзей, близких; агапи — любовь духовная, любовь-уважение, доброе отношение