Сансара безначальна?

Дхаммавадин · Гость

Если у неведения было начало, то она опять по "непостижимой" причине может возникнуть.

Дхаммавадин · Гость

Цитата:

Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".

Не значит.

Может начаться какая-то другая сансара не связанная с этой самой сансарой или с неким индивидуальным потоком нама-рупы, который угас.
Да и кто сказал, что она вообще может начаться, что она когда либо возникла.
Это непознаваемо. Все что доступно - п
монотонная вереница перерождений и такая же вереница в перспективном будущем. Это все, что нужно знать, чтобы пожелать освободиться. Уверенности нет, так лучше выйти из этой сферы неопределенности и неведения.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Ящерок пишет:

Дхаммавадин пишет:

Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:

У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:

Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.

Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!

Владимир (Vladiimir) - это и есть я, Ящерок. Это я разъяснял. Это слово (и вообще понятие, которое за ним стоит) является предметом моего внимания и интереса, как минимум с 2006 года. Никак этот этимологический разбор не отменяет понимания "безначальная". Что мы, собственно, и видим у авторов такого варианта этимологического понимания - они все равно понимают этот термин, как "безначальная", хотя и проводят такой разбор. Есть большие, многостраничные разборы посвященные этому термину... И вариантов этимологического понимания - множество. Бхиккху Бодхи прекрасно понимает, что буквальный перевод будет что-то типа "without discoverable beginning" (он так переводил в более ранних переводах), но это как раз и означает, "безначальная". Мы видим как он понимает его в своей новой работе, в 2017 - beginningless Это совершенно нормальное понимание. Могу процитировать еще десятки самых авторитетных ученых.

Вообще понимание этого по отношению к сансаре такое - невозможно указывая на какой-то момент сансары, сказать, что до этого момента ее не было. Т.е. другими словами - начала у нее нет. Что, собственно, и понятно. Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".

Влидимир, привет, не узнал вас, долго жить будете ))
Утверждения - есть или нет начало самсары, никак не тождественны тому, что начало непостижимо. Это будет додумывание, домысливание не подтвержденное реальным опытом.
Банальный пример: гусеница ползущая вдоль Волги, пытается отыскать начало реки, но ей не хватает жизни на данное исследование, она попросту неспособна постичь начало этого потока и если сделает на этом основании вывод, что река безначальна, то получит в итоге лишь теорию о безначальности. Перевод "безначальная самсара" некорректен с точки зрения постижения на собственном опыте, хотя его можно попытаться натянуть, как грелку на Тузика и поиметь в результате проблемы в виде нападок на Тхераваду.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Цитата:

Если у неведения было начало, то она опять по "непостижимой" причине может возникнуть.

У неведения есть вполне конкретная причина - жажда (с) Сарипутта

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Дхаммавадин пишет:

Ящерок пишет:

Дхаммавадин пишет:

Могу еще Владимира процитировать с другого форума, где он Германну все это разъяснял:

У уважаемого Евгения Торчинова очень хороший и вполне точный перевод палийского фрагмента:

Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro. Pubbā koṭi na paññāyati avijjānīvaraṇānaṃ sattānaṃ taṇhāsaṃyojanānaṃ sandhāvataṃ saṃsarataṃ.
Первое предложение:
Anamataggoyaṃ, bhikkhave, saṃsāro.

Он состоит из следующих слов:
1. anamatagga - эпитет сансары, т.е. такая, что ее начало совершенно немыслимо (его совершенно невозможно помыслить).
(anamatagga <= anu-amata-agga (букв. совершенно-немыслимо-начальная)).
2. ayaṃ = эта
3. saṃsāro (им. п.) = сансара
4. bhikkhave (звательный падеж, множ. число) = Монахи!

Владимир (Vladiimir) - это и есть я, Ящерок. Это я разъяснял. Это слово (и вообще понятие, которое за ним стоит) является предметом моего внимания и интереса, как минимум с 2006 года. Никак этот этимологический разбор не отменяет понимания "безначальная". Что мы, собственно, и видим у авторов такого варианта этимологического понимания - они все равно понимают этот термин, как "безначальная", хотя и проводят такой разбор. Есть большие, многостраничные разборы посвященные этому термину... И вариантов этимологического понимания - множество. Бхиккху Бодхи прекрасно понимает, что буквальный перевод будет что-то типа "without discoverable beginning" (он так переводил в более ранних переводах), но это как раз и означает, "безначальная". Мы видим как он понимает его в своей новой работе, в 2017 - beginningless Это совершенно нормальное понимание. Могу процитировать еще десятки самых авторитетных ученых.

Вообще понимание этого по отношению к сансаре такое - невозможно указывая на какой-то момент сансары, сказать, что до этого момента ее не было. Т.е. другими словами - начала у нее нет. Что, собственно, и понятно. Если бы начало было, если бы она могла начаться, значит и спасения от нее нет, т.к. она может в любой момент начаться снова и для "освбожденного".

Влидимир, привет, не узнал вас, долго жить будете ))
Утверждения - есть или нет начало самсары, никак не тождественны тому, что начало непостижимо. Это будет додумывание, домысливание не подтвержденное реальным опытом.
Банальный пример: гусеница ползущая вдоль Волги, пытается отыскать начало реки, но ей не хватает жизни на данное исследование, она попросту неспособна постичь начало этого потока и если сделает на этом основании вывод, что река безначальна, то получит в итоге лишь теорию о безначальности. Перевод "безначальная самсара" некорректен с точки зрения постижения на собственном опыте, хотя его можно попытаться натянуть, как грелку на Тузика и поиметь в результате проблемы в виде нападок на Тхераваду.

Спасибо, пример с гусеницей очень хороший. Как-то так и представил себе.

Следует добавить еще, что мысль "сансара имеет начало" здорово питает жажду. Мысль "сансара безначальна" здорово питает невежество.

Мысль "сансара имеет начало" - убивает желание из нее выйти. Низводит сансару к одной из ординарных конечных вещей. Оторваться здесь по полной, а ниббана все-равно когда-то наступить - вот такая подоплека подспудно возникает.

Мысль "сансара безначальна" - есть отдача себя на произвол папанчи, утверждение без основания. Что есть неведение.

По этому самое разумное удерживать середину - агностицизм с уклоном к безначальности.

Думаю именно по этому Ящерок защищает последнее, он почувствовал деморализующее действие предположения о существовании начала и решил его не подпитывать. имхо.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

@Ящерок
Пока вижу излишнее самомнение. Не можете нормально общаться, не переходя на личности, - не начинайте. Знание надмевает, а надменность делает глупцом.

А так, очень интересно будет почитать мнение специалистов "не маргиналов". Ждем.

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

Цитата:

Если у неведения было начало, то она опять по "непостижимой" причине может возникнуть.

У неведения есть вполне конкретная причина - жажда (с) Сарипутта

Так у жажды тоже нет начала. Жажда=неведение=сансара, по сути одно и то же. Нет момента, на который можно указать (хоть в жизни, хоть в мыслях уходя на миллиарды лет в прошлое), что вот есть жажда, а в предыдущем моменте ее не было. В этом смысле она "немыслимая". Если жажда возникнит по "непостижимой" причине, то возникнет и сансара. Непостижимая причина - это, по сути, Бог-творец.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Пока вижу излишнее самомнение. Не можете нормально общаться, не переходя на личности, - не начинайте. Знание надмевает, а надменность делает глупцом.

Дхаммавадин · Гость

Вы как "Добрый Мирянин" с цитатами из Дхаммапады. Пытаетесь "объяснить" тем, кто все это уже давно знает. Все с этого начинают, что вы тут с Упасом пытаетесь объяснить. Выглядит как детский сад. Я ничего не защищаю. Я просто показываю как понимают и переводят это понятие настоящие специалисты.

Как его понимают маргиналы, мне тоже известно. Когда-то давно, я был бы в вашей компании. Сейчас я следую специалистам.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Не можете нормально общаться, не переходя на личности, - не начинайте.

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Ящерок пишет:

Вы как "Добрый Мирянин" с цитатами из Дхаммапады. Пытаетесь "объяснить" тем, кто все это уже давно знает. Все с этого начинают, что вы тут с Упасом пытаетесь объяснить. Выглядит как детский сад. Я ничего не защищаю. Я просто показываю как понимают и переводят это понятие настоящие специалисты.

Как его понимают маргиналы, мне тоже известно. Когда-то давно, я был бы в вашей компании. Сейчас я следую специалистам.

Это у вас бх. Суджато, раскритиковавший “without beginning or end” - маргинал? ))

Дхаммавадин · Гость

Дхаммавадин пишет:

Ящерок пишет:

Вы как "Добрый Мирянин" с цитатами из Дхаммапады. Пытаетесь "объяснить" тем, кто все это уже давно знает. Все с этого начинают, что вы тут с Упасом пытаетесь объяснить. Выглядит как детский сад. Я ничего не защищаю. Я просто показываю как понимают и переводят это понятие настоящие специалисты.

Как его понимают маргиналы, мне тоже известно. Когда-то давно, я был бы в вашей компании. Сейчас я следую специалистам.

Это у вас бх. Суджато, раскритиковавший “without beginning or end” - маргинал? ))

Мейнстрим я вам продемонстрировал.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Не можете нормально общаться, не переходя на личности, - не начинайте.

На личности перешли Вы додумывая и публикую мои якобы мысли и страхи:

Helios пишет:

Думаю именно по этому Ящерок защищает последнее, он почувствовал деморализующее действие предположения о существовании начала и решил его не подпитывать. имхо.

Это просто жесть!

Также вы приписываете невнимательность или некомпетентность вполне авторитетным специалистам. Просто взяли и перевели не думая? Не аналилизировали каждый знак в текстах? Не допоняли того, что понял форумчанин Helios и гость Упас?
Так у кого самомнение?

Ящерок · Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542

Бхиккху Бодхи (знаток ПК, автор лучших переводов, на данный момент) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Сначала понимал, а потом вдруг впал в беспамятсво и перестал понимать?

Бхиккху Ньнамоли (MVP в деле переводов Палийских текстов. Автор переводов самых сложных текстов) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Эх как же он не понял про папанчу! Смог перевести самые сложные тексты, а вот здесь - не осилил? Серьезно?

Маргарет Коун (автор первых двух томов для нового словаря Общества Палийских текстов) недопоняла? Никто ей с форумов-то про папанчу и не рассказал?

Стивен Коллинз - ученый, знаток пали, автор образцовый работ по исследованию буддизма и грамматике Пали недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Про папанчу упустил момент? Ничего не знал про папанчу?

Этот список можно продолжать сколько угодно.

Дхаммавадин · Гость

Бхиккху Бодхи (знаток ПК, автор лучших переводов, на данный момент) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Сначала понимал, а потом вдруг впал в беспамятсво и перестал понимать?

Бхиккху Ньнамоли (MVP в деле переводов Палийских текстов. Автор переводов самых сложных текстов) недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Эх как же он не понял про папанчу! Смог перевести самые сложные тексты, а вот здесь - не осилил? Серьезно?

Маргарет Коун (автор первых двух томов для нового словаря Общества Палийских текстов) недопоняла? Никто ей с форумов-то про папанчу и не рассказал?

Стивен Коллинз - ученый, знаток пали, автор образцовый работ по исследованию буддизма и грамматике Пали недопонял? Недопонял того, что легко поняли участник форума Helios и гость Упас? Про папанчу упустил момент? Ничего не знал про папанчу?

Этот список можно продолжать сколько угодно.