Следы махаяны в «протоканоне»

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Цитата:

Ни в одной сутте Будда ни разу не сказал о том, что есть какой то вечный ум или сознание.

А постоянное с вечным Вы не путаете? По-моему это разные вещи.

Так оно и непостоянно также и не вечно.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

это чисто Йогачаринские ереси

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Antaradhana пишет:

Crimson пишет:

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.

Приводите, посмотрим.

Все в блоге Суджато и в комментариях, например начните отсюда:
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%e1%b9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%e2%80%99t/
https://sujato.wordpress.com/2011/05/21/nibbana-remains-not-vinnana/

Уже давно на русском есть
http://www.theravada.ru/Teaching/Works/nibbana-not-mind-sv.htm

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

В.Н. пишет:

Helios пишет:

В.Н. пишет:

Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?

Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума

Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.

Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.

Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )

https://sujato.wordpress.com/2014/10/29/on-the-radiant-mind/
Вот, тут полный анализ всех этих мест в каноне

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений, на них есть опровержения опровержений от Суджато, на них так же есть опровержения от оппонентов Суджато.
Так что данный вопрос очень далек от ясности.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

кхеминда пишет:

Crimson пишет:

кхеминда пишет:

Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana

Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Yañca kho etaṃ, bhikkhave, vuccati cittaṃ itipi, mano itipi, viññāṇaṃ itipi

Не вижу определения, что они синонимы. Просто перечислены три понятия.

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я» - сн 22.79

В.Н. · Зарегистрирован: 04.06.2019 Суждений: 518

В.Н. пишет:

Helios пишет:

Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.

Касаемо дхйана.
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к рупа скандхе - это уровень кама, ну наш, наш мирок(лока)
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть ведана (две, кроме духкха) - это рупа дхйана
Когда основным ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самджня - это арупа дхйана, кроме последних
В последних арупа - ахара("питание") и айатана момента читта есть то что относится к самскара.
Это всё локо читта.

Но это не всё, что читта. И как видите нет в локо того, где читта опирается на то что относится к мано виджняна.

Когда момент ума опирается например на "видение" того что "зрят" Арйи, то это локоттара читта. Это также читта.

И это всё по Тхераваде пишу, просто просто слова пишу более на санскритские похожие.

Как есть и:
прабхасвара читта
парартха читт

Как есть читта, сам термин который несёт в себе значение охватывающее - и познающесть и способность формировать познаваемое и акт познания.
И даже если всего, что выше писал нет некоем мифическом "протоканоне", то врядли найдётся хоть один учёных, кто бы начал оспаривать то, что Будда использовал слово - читта.

Локуттара Читта это сознание архата, очищенное от загрязнений, но и оно после смерти архата угаснет.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Helios пишет:

В.Н. пишет:

Helios пишет:

В.Н. пишет:

Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?

Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

А по уму pabhassara cittaṃ
Это же и по природе ума

Что пабхассара читта? Пабхассара читта - это ум в дхьяне. Тексты это подтверждают. Никаких запределтностей там нет. Сияющий ум, чистый ум, ум, в котором не присутвуют загрязнения. Пылающий ум.

Не встречал таких . Может в "протоканоне" де.

Есть тексты Тхеравады где говорится, что это бгаванга читта.
Но в этих же текстах и более полней раскрывается читта, как: и познающесть, и способность формировать познаваемое, и акт познания. Чиста Махаянщина )

https://sujato.wordpress.com/2014/10/29/on-the-radiant-mind/
Вот, тут полный анализ всех этих мест в каноне

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений, на них есть опровержения опровержений от Суджато, на них так же есть опровержения от оппонентов Суджато.
Так что данный вопрос очень далек от ясности.

В чем нет ясности? что любая читта - это обусловленная и непостоянная вещь? берете сатипаттхана сутту и читаете: монах наблюдает непревзойденный ум, ум лишенный злобы... неведения... жажды...
Наблюдает возникновение, наблюдает прекращение, наблюдает возникновение и прекращение; внутреннее... внешне... внутренне/внешне. Да и не включили бы необусловленную читту между обусловленными телом, чувством, качествами ума.

Вы лучше вот что: укажите сутты, где Будда хоть слово сказал о том, что пабхассара читта= ниббана или, что она = ничча, или что она = блаженна?! Где? Может хватит натягивать ежиков, а?
Давайте пруфы. Что сказано: ага, ум сияет, ум чист, ум загрязняется, ум очищается. Прекрасно то как. В самадхи ум тоже сичяет, ум чист, загрязнениями он загрязняется, а в самадхи очищается.

Я просто не могу вообще понять, КАК можно быть таким извращенцем? как...
чтобы что-то там найти такое...
Да идите уже в Дзогчен, там предельно прямо учат таким штуковинам. Нет, им нужно авторитет сутт привлечь к свомм липким теориям.

Что касается статьи Суджато. Вы просили сутты, вот вам они. Вы статью читали вообще? если читали, то почему спорили, почему ссылки требовали? может забыли? ну раз забыли - перечитайте.

кхеминда · Зарегистрирован: 06.03.2019 Суждений: 451

кхеминда пишет:

Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43
Любое сознание – прошлое, будущее или настоящее; внутреннее или внешнее; грубое или утончённое; обычное или возвышенное; далёкое и близкое: всякое сознание следует видеть в соответствии с действительностью за счёт правильной мудрости, так:
«Это не моё. Я не таков. Это не моё «я» - сн 22.79

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Raudex

Йог пишет:

В минимально сомнительных суттах махаянщины не меньше. Сущностные, ключевые учения махаяны (дзэн, атийога/махамудра) говорят о чистом и ясном, свободном от влечения, отторжения и беспамятства, состоянии ума как цели практики. Разве это не главное и в суттах?

Что такое "протоканон" не знаю, как и не понимаю причём "следы" )

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49639

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Crimson пишет:

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.

Приводите, посмотрим.

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Crimson пишет:

кхеминда пишет:

Crimson пишет:

кхеминда пишет:

Всякое сознание непостоянно, страдательно, подвержено изменению - сн 22.43

Всякая vinnana

Вот тут Будда перечисляет Читта, Винньяна и Мано как синонимы
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_61-assutava-sutta-sv.htm

Обсуждали уже, там все три соединены "и", а не "или", как это было бы в случае синонимов.

И что это меняет ? Ровном счётом ничего. Суть указанных мной выше сутт о том, что любая Читта, Винньяна или Мано непостоянна, страдательна и не является Я. По сути человек должен узреть с помощью очищенного от загрязнений ума его несовершенную природу, и отбросить цепляние к нему, как и к остальным феноменам. Единственный необусловленный элемент это Ниббана, но Ниббана не сознание.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Йог пишет:

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Мы можем конечно выбрать вторую арупу, сферу бесконечного сознания, как сферу которая не разрушается после цикла вселенной, если я не ошибаюсь, она как и другие арупы продолжает существовать после завершения цикла, но даже в ней пребывание непостоянно, и после исчерпания заслуг человек выпадает из нее.