Следы махаяны в «протоканоне»

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

КИ пишет:

Йог пишет:

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, верно. Я бы добавил: он на деле может надумывать духкху самим процессом мышления, может самобудоражиться, самовозбуждаться таким ритуальным мышлением, ведь святая традиция предписывает такой шаблон поведения.

И здесь верно, согласен. Привязанность к концепции "все есть страдание" создает страдание.

Я имел в виду вообще всякое мышление, но и содержание мысли, конечно, тоже может способствовать дополнительному утяжелению самочувствия.

Не думаю, что всякое мышление.

«Тот кто привязан — он не освобожден. Тот кто непривязан — освобожден. Пока сознание, стоя (оставаясь) зацепленным к форме, поддерживаемое формой (как своим объектом), укреплено на форме, орошаемое удовольствиями, оно будет расти, увеличиваться и разрастаться. Пока сознание, стоя (оставаясь) зацепленным к чувствам... восприятию… конструированию... оно будет расти, увеличиваться и разрастаться. Если кто-то сказал бы: я опишу приход, пребывание, уход, возникновение, рост, увеличение и разрастание сознания отдельно от формы, чувств, восприятия и конструирования, это было бы невозможно.
Если монах отбрасывает влечение к элементу формы, чувства, восприятия, конструирования, сознания, тогда из-за этого отбрасывания страсти, поддержка отрезана, и нет больше основы для сознания. Сознание, не утвержденное нигде, не разрастающееся, не совершающее никакой функции, освобождено. Из-за этого освобождения оно спокойно. Из-за спокойствия оно удовлетворено. Будучи удовлетворенным, оно не возбуждено. Будучи невозбужденным он (монах) в ниббане прямо сейчас. Он различает что «Рождения окончены, святая жизнь прожита, дело сделано. Ничего не осталось больше для этого мира» СН 22.53

Я свой опыт описываю. Я ежедневно ощущаю, что мышление равнозначно взбудораженности. Можете проверить сами. Этот взгляд, к слову, есть и в ваджраянской атийоге, где чистота ума — это немышление, нирвикальпана.

Да, есть такое. Но надо определить что же такое мышление, я бы не сказал, что это только мысли снующие туда и сюда.
Да, мысли обычного человека действительно можно сказать, что равнозначны взбудораженности. Но причина взбудораженности - не природа мыслей сама по себе, а влечение, цепляние, жажда.

Любые мысли. Я после сегодняшнего общения на форуме буду отходить несколько часов. Smile

Форум будоражит, потому что цепляешься к идеям, мнениям. Попробуйте различить мысль-цепляние и просто мысль, неокрашенную цеплянием. Я не могу сказать, что достиг совершенства в этом и тоже отхожу от форума бывает что и месяцами, но стараюсь Very Happy

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Понимаете, что призыв к непривязанности к чистоте и ясности ума равнозначен его обесцениванию?

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Antaradhana пишет:

Crimson пишет:

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.

Приводите, посмотрим.

И да, опровержения на Суджато в студию Wink

Уже привел, обновите страницу.

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

Понимаете, что призыв к непривязанности к чистоте и ясности ума равнозначен обесцениванию этого блаженного состояния?

Вот как Тханниссаро Бхикку пишет об этом:

"Для того, чтобы отбросить привязанность к джханам, которые также могут обеспечить поддержку существования, но и не перестав практиковать их, необходимо практиковать не допуская поглощения чувством удовольствия или равностности создаваемой практикой, а правильно различая истинную природу этого чувства."

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Helios пишет:

Antaradhana пишет:

Crimson пишет:

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.

Приводите, посмотрим.

И да, опровержения на Суджато в студию Wink

Уже привел, обновите страницу.

Где, где, я не вижу сутт? где они? мы же про сутты сейчас? так пруфы будут?
Вы приведите пожалуйста позитивные подтверждение вашего воззрения в суттах.
Позитивное подтверждение нашей позиции уже привел Кхеминда. Пожалуйста, ждем.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

Crimson пишет:

Только переводите вместе с комментариями оппонентов, чтобы было объективное впечатление.

С каких это пор камменты в сети, в виде коротких замечаний, считаются опровержением серьезной работе.

С того времени, как ученые стали сидеть в сети.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Йог пишет:

Понимаете, что призыв к непривязанности к чистоте и ясности ума равнозначен обесцениванию этого блаженного состояния?

Вот как Тханниссаро Бхикку пишет об этом:

"Для того, чтобы отбросить привязанность к джханам, которые также могут обеспечить поддержку существования, но и не перестав практиковать их, необходимо практиковать не допуская поглощения чувством удовольствия или равностности создаваемой практикой, а правильно различая истинную природу этого чувства."

Различать — думать "особым образом"? Мы заходим на второй круг, если что.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

КИ пишет:

Йог пишет:

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, верно. Я бы добавил: он на деле может надумывать духкху самим процессом мышления, может самобудоражиться, самовозбуждаться таким ритуальным мышлением, ведь святая традиция предписывает такой шаблон поведения.

И здесь верно, согласен. Привязанность к концепции "все есть страдание" создает страдание.

Я имел в виду вообще всякое мышление, но и содержание мысли, конечно, тоже может способствовать дополнительному утяжелению самочувствия.

Не думаю, что всякое мышление.

«Тот кто привязан — он не освобожден. Тот кто непривязан — освобожден. Пока сознание, стоя (оставаясь) зацепленным к форме, поддерживаемое формой (как своим объектом), укреплено на форме, орошаемое удовольствиями, оно будет расти, увеличиваться и разрастаться. Пока сознание, стоя (оставаясь) зацепленным к чувствам... восприятию… конструированию... оно будет расти, увеличиваться и разрастаться. Если кто-то сказал бы: я опишу приход, пребывание, уход, возникновение, рост, увеличение и разрастание сознания отдельно от формы, чувств, восприятия и конструирования, это было бы невозможно.
Если монах отбрасывает влечение к элементу формы, чувства, восприятия, конструирования, сознания, тогда из-за этого отбрасывания страсти, поддержка отрезана, и нет больше основы для сознания. Сознание, не утвержденное нигде, не разрастающееся, не совершающее никакой функции, освобождено. Из-за этого освобождения оно спокойно. Из-за спокойствия оно удовлетворено. Будучи удовлетворенным, оно не возбуждено. Будучи невозбужденным он (монах) в ниббане прямо сейчас. Он различает что «Рождения окончены, святая жизнь прожита, дело сделано. Ничего не осталось больше для этого мира» СН 22.53

Я свой опыт описываю. Я ежедневно ощущаю, что мышление равнозначно взбудораженности. Можете проверить сами. Этот взгляд, к слову, есть и в ваджраянской атийоге, где чистота ума — это немышление, нирвикальпана.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

Crimson пишет:

Только переводите вместе с комментариями оппонентов, чтобы было объективное впечатление.

С каких это пор камменты в сети, в виде коротких замечаний, считаются опровержением серьезной работе.

С того времени, как ученые стали сидеть в сети.

С ходу не определишь, кто буддийский ученый, а кто профессор кислых щей. Короткие камменты-реплики кто угодно постить может, а вот написать хорошую критику в виде статьи, где будут разумные доводы и ссылки на сутты, видимо не каждый может, раз такой статьи в ответ на статью Суджато никто из них не написал.

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Понимаете, что призыв к непривязанности к чистоте и ясности ума равнозначен обесцениванию этого блаженного состояния?

Вот как Тханниссаро Бхикку пишет об этом:

"Для того, чтобы отбросить привязанность к джханам, которые также могут обеспечить поддержку существования, но и не перестав практиковать их, необходимо практиковать не допуская поглощения чувством удовольствия или равностности создаваемой практикой, а правильно различая истинную природу этого чувства."

Различать — думать "особым образом"? Мы заходим на второй круг, если что.

Различать это различать, думать - это думать. Вы же не думая различаете белое от черного? Не обязательно же у вас возникает вербализированная мысль "Вот это белое, а вот это черное"

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Понимаете, что призыв к непривязанности к чистоте и ясности ума равнозначен обесцениванию этого блаженного состояния?

Вот как Тханниссаро Бхикку пишет об этом:

"Для того, чтобы отбросить привязанность к джханам, которые также могут обеспечить поддержку существования, но и не перестав практиковать их, необходимо практиковать не допуская поглощения чувством удовольствия или равностности создаваемой практикой, а правильно различая истинную природу этого чувства."

Различать — думать "особым образом"? Мы заходим на второй круг, если что.

Различать это различать, думать - это думать. Вы же не думая различаете белое от черного? Не обязательно же у вас возникает вербализированная мысль "Вот это белое, а вот это черное"

Если переживаешь чистое состояние, то никакой скрытой истинной природы в нём нет. Она может появится тогда, когда начинаешь её надумывать, следуя ритуальному шаблону святой традиции.

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Понимаете, что призыв к непривязанности к чистоте и ясности ума равнозначен обесцениванию этого блаженного состояния?

Вот как Тханниссаро Бхикку пишет об этом:

"Для того, чтобы отбросить привязанность к джханам, которые также могут обеспечить поддержку существования, но и не перестав практиковать их, необходимо практиковать не допуская поглощения чувством удовольствия или равностности создаваемой практикой, а правильно различая истинную природу этого чувства."

Различать — думать "особым образом"? Мы заходим на второй круг, если что.

Различать это различать, думать - это думать. Вы же не думая различаете белое от черного? Не обязательно же у вас возникает вербализированная мысль "Вот это белое, а вот это черное"

Если переживаешь чистое состояние, то никакой скрытой истинной природы в нём нет. Она может появится тогда, когда начинаешь её надумывать, следуя ритуальному шаблону святой традиции.

Согласен.

Йог · Гость Откуда: Rostov-na-donu

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

Crimson пишет:

Йог пишет:

КИ пишет:

Йог пишет:

Вы понимаете, что тогда получается, что Шакьямуни при жизни только страдал, и слово бхагаван к нему не применимо?

Так "у них" и мыслят про архата - что это продолжающееся страдание, только без умственной страдающей рефлексии.

На деле же - ровно наоборот - архат вообще не страдает, но умственная рефлексия о страдании у него есть в полной мере. Он видит духкху и всё такое.

Да, верно. Я бы добавил: он на деле может надумывать духкху самим процессом мышления, может самобудоражиться, самовозбуждаться таким ритуальным мышлением, ведь святая традиция предписывает такой шаблон поведения.

И здесь верно, согласен. Привязанность к концепции "все есть страдание" создает страдание.

Я имел в виду вообще всякое мышление, но и содержание мысли, конечно, тоже может способствовать дополнительному утяжелению самочувствия.

Не думаю, что всякое мышление.

«Тот кто привязан — он не освобожден. Тот кто непривязан — освобожден. Пока сознание, стоя (оставаясь) зацепленным к форме, поддерживаемое формой (как своим объектом), укреплено на форме, орошаемое удовольствиями, оно будет расти, увеличиваться и разрастаться. Пока сознание, стоя (оставаясь) зацепленным к чувствам... восприятию… конструированию... оно будет расти, увеличиваться и разрастаться. Если кто-то сказал бы: я опишу приход, пребывание, уход, возникновение, рост, увеличение и разрастание сознания отдельно от формы, чувств, восприятия и конструирования, это было бы невозможно.
Если монах отбрасывает влечение к элементу формы, чувства, восприятия, конструирования, сознания, тогда из-за этого отбрасывания страсти, поддержка отрезана, и нет больше основы для сознания. Сознание, не утвержденное нигде, не разрастающееся, не совершающее никакой функции, освобождено. Из-за этого освобождения оно спокойно. Из-за спокойствия оно удовлетворено. Будучи удовлетворенным, оно не возбуждено. Будучи невозбужденным он (монах) в ниббане прямо сейчас. Он различает что «Рождения окончены, святая жизнь прожита, дело сделано. Ничего не осталось больше для этого мира» СН 22.53

Я свой опыт описываю. Я ежедневно ощущаю, что мышление равнозначно взбудораженности. Можете проверить сами. Этот взгляд, к слову, есть и в ваджраянской атийоге, где чистота ума — это немышление, нирвикальпана.

В суттах есть два контура практик - жар и холод.
2, 3, 4 фактор просветления: различение дхамм, усердие, восторг - относящиеся в большей степени к випассане - разжигают, стимулируют ум, проганяют неведение и безразличие.

5, 6, 7 фактор просветления: умиротворение, сосредоточение, невозмутимость - относящиеся в большей мере к саматхе - охлаждают, умиротворяют, прогоняют страсть и цепляние.

Искусство заключается в их балансировке.
Нельзя только успокаивать, усыплять ум. Как и нельзя давать ему перегреться.

Helios · Зарегистрирован: 10.06.2018 Суждений: 1352

Helios пишет:

Crimson пишет:

Helios пишет:

Antaradhana пишет:

Crimson пишет:

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.

Приводите, посмотрим.

И да, опровержения на Суджато в студию Wink

Уже привел, обновите страницу.

Где, где, я не вижу сутт? где они? мы же про сутты сейчас? так пруфы будут?
Вы приведите пожалуйста позитивные подтверждение вашего воззрения в суттах.
Позитивное подтверждение нашей позиции уже привел Кхеминда. Пожалуйста, ждем.

Вы ждали опровержение мнения Суджато, я его привел, какие сутты Вы ждете? И о каком моем воззрении вы говорите? Я не высказывал никаких воззрений.

Crimson · Зарегистрирован: 10.11.2017 Суждений: 3102

Crimson пишет:

Helios пишет:

Crimson пишет:

Helios пишет:

Antaradhana пишет:

Crimson пишет:

На это мнение Суджато есть вагон и маленькая тележка опровержений.

Приводите, посмотрим.

И да, опровержения на Суджато в студию Wink

Уже привел, обновите страницу.

Где, где, я не вижу сутт? где они? мы же про сутты сейчас? так пруфы будут?
Вы приведите пожалуйста позитивные подтверждение вашего воззрения в суттах.
Позитивное подтверждение нашей позиции уже привел Кхеминда. Пожалуйста, ждем.

Вы ждали опровержение мнения Суджато, я его привел, какие сутты Вы ждете? И о каком моем воззрении вы говорите? Я не высказывал никаких воззрений.

Нет, я ждал позитивного подтвержения точки зрения тех, кто считает, что пабхассара читта:
- перманентна,
-блаженна по природе
- равна ниббане, или
- находится в ниббане после смерти, беря ее как объект
- как-то выбивается из общего рассмотрения сформированых вещей санкхар (как аничча, дуккха, анатта)

С чего дисспут в сущности начался.