Существование сансары

Android

Android пишет:

Гвоздь пишет:

Обязательным причиной условием предпосылкой к возникновению момента сознания новой жизни является предыдущий момент сознания. Это и у тхерских абхидхаммцев так.
А то что - ничто не возникает лишь от одной причины условия предпосылки (как это у материалистов), а нужна совокупность всех необходимых причин условий предпосылок одно из которых должно иметь соответствие по природе (а не так как это у материалистов). Что тхерци, что тибетанци в этом солидарны.

хадая_ватху - один из этих элементов. а остальное дело интерпретации - без хадайи мано_винняна не возникнет, как и без глаза (зрения) не возникает осознание видимой фомы. наивно ожидать 100% материализма и нейрофизиологии от трактатов начала нашей эры. так что при желании можно легко абхидхарму натянуть на материалистический ствол. Very Happy

Не выйдет так натянуть.

По абхидхамме винняна не возникает только лишь при условии хадая дхату, сознание зрения не возникает только лишь при условии видимой формы.
Нужны и другие необходимые причины условия предпосылки. Именно, что обязательно необходимые, по абхидхамме.

Можно лишь выдернуть какуюто цитату из общего контекста и натягивать. И то до поры до времени, когда подлог или обман самого себя раскроется.
Либо же как выше - добавить "лишь" и абсолютизировать чтото одно. Подгоняя действительное к желаемому, что довольно часто с буддизмом на западе происходит. Но опять же - до поры до времени.

Android

КИ пишет:

Гвоздь пишет:

КИ пишет:

Только это не буддийская теория причинности, а ньяиков.

И вайшешиков )

Ну да, ньяя-вайшешики. Но за логику там ньяики отвечают, хотя бы формально.

Гвоздь пишет:

Не зря некоторые буддологи говорят о том, что Гелук в Тибете заняли их позицию, противопоставляя свою трактовку Праманавартики цеме Сакья Пандинты (принятой также в Кагью и Ньингма)

Не все согласились с реформой школы Дигнаги, сохранив верность небуддийской трактовке. Не будем тыкать пальцем, но это некоторые пафосные мадхьямики.

Да только в трактовке йогачаринов материи еще меньше. Там необходимость материальной опоры сознания вообще удалена из системы.

Вантус

Вантус пишет:

Да только в трактовке йогачаринов материи еще меньше. Там необходимость материальной опоры сознания вообще удалена из системы.

а это хорошо или плохо, по вашему?

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

Гвоздь пишет:

Android пишет:

Гвоздь пишет:

Обязательным причиной условием предпосылкой к возникновению момента сознания новой жизни является предыдущий момент сознания. Это и у тхерских абхидхаммцев так.
А то что - ничто не возникает лишь от одной причины условия предпосылки (как это у материалистов), а нужна совокупность всех необходимых причин условий предпосылок одно из которых должно иметь соответствие по природе (а не так как это у материалистов). Что тхерци, что тибетанци в этом солидарны.

хадая_ватху - один из этих элементов. а остальное дело интерпретации - без хадайи мано_винняна не возникнет, как и без глаза (зрения) не возникает осознание видимой фомы. наивно ожидать 100% материализма и нейрофизиологии от трактатов начала нашей эры. так что при желании можно легко абхидхарму натянуть на материалистический ствол. Very Happy

Не выйдет так натянуть.

По абхидхамме винняна не возникает только лишь при условии хадая дхату, сознание зрения не возникает только лишь при условии видимой формы.
Нужны и другие необходимые причины условия предпосылки. Именно, что обязательно необходимые, по абхидхамме.

Можно лишь выдернуть какуюто цитату из общего контекста и натягивать. И то до поры до времени, когда подлог или обман самого себя раскроется.
Либо же как выше - добавить "лишь" и абсолютизировать чтото одно. Подгоняя действительное к желаемому, что довольно часто с буддизмом на западе происходит. Но опять же - до поры до времени.

можно и нужно, если нужно. маркс читал гегеля по своему. если нужно, можно и абхидхарму прочесть между строк. к чему так буквалистски цепляться? достаточно увидеть, что для мано_винняны нужен материальная база. сама по себе в воздухе она не возникнет. это и есть материалистические предпосылки.

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

Android

А Вы попробуйте,
либо как в западной науке путём эксперимента создать,
либо как в буддийской науке на протяжении веков делали путём внутренней ретроспекции восстановить

- такой момент возникновения сознания, которому бы не предшествовали моменты предыдущего сознания этого же потока.

Проще говоря, попробуйте чисто для себя и даже вполне научно опровергнуть данный буддийский тезис.

Android

Android

А Вы попробуйте,
либо как в западной науке путём эксперимента создать,
либо как в буддийской науке на протяжении веков делали путём внутренней ретроспекции восстановить

- такой момент возникновения сознания, которому бы не предшествовали моменты предыдущего сознания этого же потока.

Проще говоря, попробуйте чисто для себя и даже вполне научно опровергнуть данный буддийский тезис.

Android

Android пишет:

Вантус пишет:

Да только в трактовке йогачаринов материи еще меньше. Там необходимость материальной опоры сознания вообще удалена из системы.

а это хорошо или плохо, по вашему?

Это никак. При построении формальной системы есть только два содержательных критерия - внутренняя непротиворечивость и полезность этой системы для достижения ранее определенных целей. Есть еще эстетические критерий - система выглядит изящно, без лишних нагромождений понятий.

Android

Android пишет:

Гвоздь пишет:

Android пишет:

Гвоздь пишет:

Обязательным причиной условием предпосылкой к возникновению момента сознания новой жизни является предыдущий момент сознания. Это и у тхерских абхидхаммцев так.
А то что - ничто не возникает лишь от одной причины условия предпосылки (как это у материалистов), а нужна совокупность всех необходимых причин условий предпосылок одно из которых должно иметь соответствие по природе (а не так как это у материалистов). Что тхерци, что тибетанци в этом солидарны.

хадая_ватху - один из этих элементов. а остальное дело интерпретации - без хадайи мано_винняна не возникнет, как и без глаза (зрения) не возникает осознание видимой фомы. наивно ожидать 100% материализма и нейрофизиологии от трактатов начала нашей эры. так что при желании можно легко абхидхарму натянуть на материалистический ствол. Very Happy

Не выйдет так натянуть.

По абхидхамме винняна не возникает только лишь при условии хадая дхату, сознание зрения не возникает только лишь при условии видимой формы.
Нужны и другие необходимые причины условия предпосылки. Именно, что обязательно необходимые, по абхидхамме.

Можно лишь выдернуть какуюто цитату из общего контекста и натягивать. И то до поры до времени, когда подлог или обман самого себя раскроется.
Либо же как выше - добавить "лишь" и абсолютизировать чтото одно. Подгоняя действительное к желаемому, что довольно часто с буддизмом на западе происходит. Но опять же - до поры до времени.

можно и нужно, если нужно. маркс читал гегеля по своему. если нужно, можно и абхидхарму прочесть между строк. к чему так буквалистски цепляться? достаточно увидеть, что для мано_винняны нужен материальная база. сама по себе в воздухе она не возникнет. это и есть материалистические предпосылки.

И это и будет - само по себе возникает, причём практически в прямом смысле - из воздуха.
Не одна, так другая крайность.

Причём при таком подходе ведь как угодно и всё что угодно можно трактовать. Там типа невзначай "лишь" добавить в ту сторону, здесь в эту.
Хотя если по Марксу, типа цель оправдывает средства, а цель например максимально популяризировать буддизм на западе и сделать как можно больше буддистов : )

Вантус

Гвоздь пишет:

Android

А Вы попробуйте,
либо как в западной науке путём эксперимента создать,
либо как в буддийской науке на протяжении веков делали путём внутренней ретроспекции восстановить

- такой момент возникновения сознания, которому бы не предшествовали моменты предыдущего сознания этого же потока.

Проще говоря, попробуйте чисто для себя и даже вполне научно опровергнуть данный буддийский тезис.

зачем? я его не опровергаю. я просто на пост вантуса отреагировал, что у тхерцев не все так "духовно", но и есть опора из материи. а не просто сознание в вакууме, которое возникло из предыдущего момента.

Вантус

А разница такова. Тантры полагают неделимые сознание-материю - они проявляются и как ветер, и как сознание. Нечто типа джайнского панпсихизма. А праманавартика и пр. - у них явный дуализм сознания и материи, причем его разрешают, вообще исключая материю из рассмотрения, как нечто сфантазированное.

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

верить в трактаты раннего средневековья буквально, игнорируя современность, получается только у единичных уникумов. абхи_дхамма вовсе не догма, а способ описания состояний наблюдателя за этими состояниями. разумеется, мозг тогда не изучали и не особо знали, но все же предположили наличие материальной основы. ну не прогадали с этим. а могли б уйти в "крайнюю духовку"

Гвоздь · Гость Откуда: Vйry

Причём отбрасывая нама, признавая первичность рупа - теряется весь интерес к тому что нама.
Ко всему тому с чем буддийская Дхарма работает, как именно внутреннее учение.
Даже духкха, что ведана (а значит нама) подменяется рупой. Тоесть уже даже нет никакого смысла работать с причинами духкхки, что также нама. Нирвана, дхармадхату и всё остальное, что не рупа, это всё - нама.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Тут есть простой аргумент за - человек напрямую не знает ничего, кроме сознания. Материя постигается уже опосредованно, через сознание.

Вантус

Вантус пишет:

Тут есть простой аргумент за - человек напрямую не знает ничего, кроме сознания. Материя постигается уже опосредованно, через сознание.

Да, это сильный аргумент. Для меня это наиболее сильный аргумент в пользу идеализма.

Ктото · Зарегистрирован: 05.02.2017 Суждений: 7305

Ктото пишет:

Вантус пишет:

Тут есть простой аргумент за - человек напрямую не знает ничего, кроме сознания. Материя постигается уже опосредованно, через сознание.

Да, это сильный аргумент. Для меня это наиболее сильный аргумент в пользу идеализма.

Да только ведет он вникуда. Но это неважно. Мы все умрем.