"в двух фразах два разных понимания"

Frithegar

Подождите об "отделяет". Вот в тот момент, когда испытывается ощущение боли или удовольствия, каким образом испытывается ощущение "я"?

Upas · Гость

Upas пишет:

Восприятие - это восприятие, оно воспринимает, параматтха дхамма, а "существо" - саммути, объект умственного конструирования. Не обнаруживаются никакие существа на уровне параматтха, запомни это на всю жизнь и не неси чушь.

Мы сейчас находимся не на этом высоком уровне, но вы примеряете это (что нет существа) и к этому уровню тоже.
И если есть восприятие боли или удовольствия - они уже не могут быть сами по себе. Без рецептора боль или удовольствие не возникнет. А рецептор - это часть существа ... Но совсем другое дело, что это может быть существо с неразвитым умом. Или вообще без ума. В котором проявляется абстрактная идея о "я" ... Но, в любом случае существо уже есть

Frithegar

на самом деле, это продолжение того разговора, вот отсюда примерно:
https://dharma.org.ru/board/post441893.html#441893

под впечатлением того пишу тут.

Upas · Гость

вот я и говорю, что умственного абстрактного осознания себя как "я" может и не быть. Но при этом есть конкретное переживание кармы. Теперь ответьте на вопрос: кто переживает эту карму? Никто? Но есть конкретное страдание или удовольствие в этот период. ...

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

ответьте на вопрос: кто переживает эту карму? Никто? Но есть конкретное страдание или удовольствие в этот период.

Frithegar

Вот это явно про тебя ))

Frithegar

Frithegar пишет:

ответьте на вопрос: кто переживает эту карму? Никто? Но есть конкретное страдание или удовольствие в этот период.

Чтобы задать такой вопрос, нужно уже иметь "абстрактное умственное представление", концепцию "я". А в тот момент, когда просто ощущается удовольствие или боль - ощущается ли, вместе с ними, также и "я"? Вы уклоняетесь от ответа, потому что знаете, что "я" не ощущается. Нет такого ощущения "я". "Я" - это только умственное представление.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Frithegar пишет:

ответьте на вопрос: кто переживает эту карму? Никто? Но есть конкретное страдание или удовольствие в этот период.

Чтобы задать такой вопрос, нужно уже иметь "абстрактное умственное представление", концепцию "я". А в тот момент, когда просто ощущается удовольствие или боль - ощущается ли, вместе с ними, также и "я"? Вы уклоняетесь от ответа, потому что знаете, что "я" не ощущается. Нет такого ощущения "я". "Я" - это только умственное представление.

Представьте, что вы тут причинили кому-то боль, в этом воплощении. Потом умерли и попали в неблагой удел, где испытываете страдание как следствие кармического прегрешения. Вы там не знаете ни кто вы сейчас такой там, ни как вы туда попали, ни когда это все кончится. Но вы и только вы испытываете боль как следствие кармического поступка. Но вот карма заканчивается и вы снова приближаетесь к новому воплощению. Рождаетесь в новой семье, в новых социальных условиях, в новой стране, где говорят на другом языке ... Во все это время это были вы или же кто-то другой? С такой точки зрения?

Frithegar

Frithegar пишет:

вот я и говорю, что умственного абстрактного осознания себя как "я" может и не быть. Но при этом есть конкретное переживание кармы. Теперь ответьте на вопрос: кто переживает эту карму? Никто? Но есть конкретное страдание или удовольствие в этот период. ...

Будда временами использует бытовой язык описания и понятия "существо" чисто для удобства коммуникации, но при этом он никаких реальных "существ" под этим не подразумевает. На уровне параматтха есть только дхаммы. Камма так же обуславливает дхаммы, которые возникают, как каммический результат.

Upas · Гость

Upas пишет:

Frithegar пишет:

вот я и говорю, что умственного абстрактного осознания себя как "я" может и не быть. Но при этом есть конкретное переживание кармы. Теперь ответьте на вопрос: кто переживает эту карму? Никто? Но есть конкретное страдание или удовольствие в этот период. ...

Будда временами использует бытовой язык описания и понятия "существо" чисто для удобства коммуникации, но при этом он никаких реальных "существ" под этим не подразумевает. На уровне параматтха есть только дхаммы. Камма так же обуславливает дхаммы, которые возникают, как каммический результат.

дхаммы переживаются разными существами по-разному. И вам до этого нет и не может быть конкретного дела. Только отвлеченное, так нельзя что-то переживать за другого. Проживать его жизнь. Вам есть дело только до того, как вы переживаете ту боль или то удовольствие, которое ощущается непосредственно вами. ... Но, со временем приходит понимание зависимости моей боли от боли другого "ЖС". И, наоборот, моего удовольствия от других

Frithegar

Вы перескакиваете через несколько этапов рассуждения. Мы остановились на том, что к ощущению удовольствия или к ощущению боли не примешивается ощущение "я" - да и нет такого ощущения; другими словами, что "я" - это не ощущение, а умственное представление. Вы с этим согласитесь, или попробуете оспорить?

Frithegar

Дхаммы не переживаются существами, это разные уровни действительности, с разными языками описания, которые не смешивают, а "существа" и их "переживания" - просто условности. Когда же ты это наконец поймешь? ))

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вы перескакиваете через несколько этапов рассуждения. Мы остановились на том, что к ощущению удовольствия или к ощущению боли не примешивается ощущение "я" - да и нет такого ощущения; другими словами, что "я" - это не ощущение, а умственное представление. Вы с этим согласитесь, или попробуете оспорить?

А вы не отвечаете на вопросы, что исключает возможность диалога. Это либо допрос, либо монолог.
Если есть ощущение боли или удовольствия, оно может быть само по себе или нет?
В зависимости от ответа будет строится дальнейшее рассуждение
Это вы перескакиваете на обсуждение новых утверждений не отвечая на предыдущее:

Цитата:

к ощущению удовольствия или к ощущению боли не примешивается ощущение "я" - да и нет такого ощущения; другими словами, что "я" - это не ощущение, а умственное представление

Frithegar

Вы спрашиваете, может ли быть ощущение удовольствия или боли само по себе или нет? Каков смысл этого вопроса?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Вы спрашиваете, может ли быть ощущение удовольствия или боли само по себе или нет? Каков смысл этого вопроса?

Ответьте. Или на этот вопрос нельзя ответить с вашей точки зрения?

empiriocritic_1900 пишет:

Очевидно, может ли это ощущение быть без "я", или нет? Но чтобы это выяснить, нужно сначала найти это самое "я", понять, что это такое.

Возьмите любое животное. Оно ощущает боль или удовольствие? Эти боль или удовольствие существуют сами по себе или же они ощущаются конкретным этим животным? И теперь: есть ли у этого животного "я"? - ведь нет. Но следует ли из этого вывод, что оно, это животное, потому что у него нет "я" не ощущает эти боль или удовольствие? - это ваша логика. Раз нет "я", то и нет ничего вообще. ... Я же говорю, что более высокое человеческое "я", разумное "я" - это модифицированное животное "я". Вы это принимаете или нет?