Природа истин (штука, субстрат, уровни, механика, абстракции)

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Однако я скажу, что Будда дал нам свою свою Дхарму, сказав "проверяйте её, как купец проверяет монету". Знаете ли вы какую-то ещё религию, где её основатель заявил бы что-то такое?

В одном из апокрифов есть следующие слова Христа:
"Не только верить, но проверить всё на себе, обрести и познать — вот к чему призываю. А в то что познал, верить уже нет необходимости."

СлаваА

СлаваА пишет:

Вы по-видимому, считаете, что трансцендентное действует неким случайным образом, поэтому считаете, что проверить его действие нельзя. Но он сам заложил некие космические законы в функционирование нашей вселенной и он как правило следует им, вмешиваясь в критические моменты.

Нет. Я считаю ровно то, что написал. Проверить мы можем то, что мы в состоянии воспроизвести. Или уж, на худой конец, проверкой определенной теории может считаться подтверждение прогнозов, которые никакой другой теорией не делаются - но только этой.

Горсть листьев

СлаваА
Для тех, кто, как и вы, полагается на трансцендентное участие в собственной судьбе, буддисты создали учение о достижении "силой иного" - Амидаизм.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы по-видимому, считаете, что трансцендентное действует неким случайным образом, поэтому считаете, что проверить его действие нельзя. Но он сам заложил некие космические законы в функционирование нашей вселенной и он как правило следует им, вмешиваясь в критические моменты.

Нет. Я считаю ровно то, что написал. Проверить мы можем то, что мы в состоянии воспроизвести. Или уж, на худой конец, проверкой определенной теории может считаться подтверждение прогнозов, которые никакой другой теорией не делаются - но только этой.

Тогда не понятно почему Вы отрицаете возможность воспроизведения состояний влияния "Трансцендентного". Так как они вполне воспроизводимы.

СлаваА

СлаваА
Для тех, кто, как и вы, полагается на трансцендентное участие в собственной судьбе, буддисты создали учение о достижении "силой иного" - Амидаизм.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы по-видимому, считаете, что трансцендентное действует неким случайным образом, поэтому считаете, что проверить его действие нельзя. Но он сам заложил некие космические законы в функционирование нашей вселенной и он как правило следует им, вмешиваясь в критические моменты.

Нет. Я считаю ровно то, что написал. Проверить мы можем то, что мы в состоянии воспроизвести. Или уж, на худой конец, проверкой определенной теории может считаться подтверждение прогнозов, которые никакой другой теорией не делаются - но только этой.

Тогда не понятно почему Вы отрицаете возможность воспроизведения состояний влияния "Трансцендентного". Так как они вполне воспроизводимы.

Если мы можем их воспроизводить - значит, это наши действия, а не действия Трансцендентного. Можно, конечно, сказать, что наши действия - это и есть действия Трансцендентного через нас. Но такой поворот лишает само понятие Трансцендентного всякого вразумительного смысла. Он, в этом случае, оказывается уже не трансцендентным, а имманентным.

Корректор · Зарегистрирован: 27.05.2018 Суждений: 185

Корректор пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Но это ведь не значит, что нужно закрывать глаза на (отнюдь не в применении имён заключающиеся) ошибки христианского, или исламского, или иудейского, или "индуистского" богословия.

То есть ошибок в буддийском "богословии" по всему миру нет? И любой постулат Дхармы можно аналитически проанализировать и убедиться в его логичности?

Что значит "по всему миру"? Если Вы имеете в виду, что можно доказать любую локальную традицию, где-либо считаемую частью буддизма - то это больше того, что я готов буду утверждать. Но если речь идёт об основных, об общепринятых положениях Дхаммы, то да - можно не просто убедиться в их логичности (логичность ещё ничего не говорит о действительности), но и привести весомые доводы, подтверждающие соответствие этих положений действительности.

Корректор · Зарегистрирован: 27.05.2018 Суждений: 185

Корректор пишет:

Горсть листьев пишет:

Однако я скажу, что Будда дал нам свою свою Дхарму, сказав "проверяйте её, как купец проверяет монету". Знаете ли вы какую-то ещё религию, где её основатель заявил бы что-то такое?

Согласен, что это очень важная черта и особенность буддийского подхода, наверное ключевое отличие от других учений. Но это 1) Всё же не гарантирует, что Дхамма, которая дошла до нас верна и точна. 2) Даже если была верна и точна Дхамма, изложенная непосредственно Буддой.

Если следовать буквально словам Будды и проверять его учение, как золотую монету, то адепт может в ходе практики увидеть больше подтверждения своему опыту в учениях других конфессий и сменить религию в твёрдой уверенности, что следует наставлению Будды и ищет наиболее убедительную для себя Дхамму.

Если такое происходит, то остаётся только признать, что Дхарма Будды ему пока не нужна. Это нормально. Впрочем, наши предшественники учли такое и в рамках буддийской доктрины. Welcome to Vajrayana!

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Как убедиться в логичности кармы, существовании ада и то, что мы можем переродиться в животных? Как убедиться в логичности того, что поклонение Буддам и Бодхисаттвам приносит заслуги, или в том, что тантрические практики эффективны?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Вы по-видимому, считаете, что трансцендентное действует неким случайным образом, поэтому считаете, что проверить его действие нельзя. Но он сам заложил некие космические законы в функционирование нашей вселенной и он как правило следует им, вмешиваясь в критические моменты.

Нет. Я считаю ровно то, что написал. Проверить мы можем то, что мы в состоянии воспроизвести. Или уж, на худой конец, проверкой определенной теории может считаться подтверждение прогнозов, которые никакой другой теорией не делаются - но только этой.

Тогда не понятно почему Вы отрицаете возможность воспроизведения состояний влияния "Трансцендентного". Так как они вполне воспроизводимы.

Если мы можем их воспроизводить - значит, это наши действия, а не действия Трансцендентного. Можно, конечно, сказать, что наши действия - это и есть действия Трансцендентного через нас. Но такой поворот лишает само понятие Трансцендентного всякого вразумительного смысла. Он, в этом случае, оказывается уже не трансцендентным, а имманентным.

Я поэтому трансцендентное и взял в кавычки, так как он использовался выше в Вашем обсуждении с Корректором. Так то, конечно, он это Единое, которое "содержит" в себе и имманентный, и трансцендентный, и "индивидуальный" аспекты.

СлаваА

А Единое, которое содержит в себе все аспекты, и проявляется через нас самих - это вообще понятие, на практике не отличимое от буддийской сансары. То, что в нём происходит круговорот страданий, мы видим, но сверх этого некоторые верят, что в нём есть трансцендентный благой аспект. А как он проявляется? Да никак. То, что проявляется - это не трансцендентный, а имманентный аспект. А почему тогда верят в трансцендентный аспект? А потому, что очень хочется, других оснований нет.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А Единое, которое содержит в себе все аспекты, и проявляется через нас самих - это вообще понятие, на практике не отличимое от буддийской сансары. То, что в нём происходит круговорот страданий, мы видим, но сверх этого некоторые верят, что в нём есть трансцендентный благой аспект. А как он проявляется? Да никак. То, что проявляется - это не трансцендентный, а имманентный аспект. А почему тогда верят в трансцендентный аспект? А потому, что очень хочется, других оснований нет.

Потому что из трансцендентного вводятся в "сансару" новые силы, которые раньше были "латентными", скрытыми.

Горсть листьев

Нет смысла "бежать" туда откуда мы и так пришли. И пришли не для того что бы в испуге от страданий сбежать назад, а для того, чтобы проявить то совершенство, которым мы изначально владеем в своей душе, в условиях неведения и борьбы сил, которые отрицают возможность этого.

Горсть листьев

А почему бы не признать, что Дхарма Будды была не идеальна? Почему "пока не нужна". Отчего же эта непогрешимая уверенность в Дхарме "по умолчанию"? Это и есть вера, не так ли?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13666

ТМ пишет:

Алексей_Михайлов пишет:

Почему плот отпускается?

Почему камень падает вниз после того как его подбросили? Это такой вопрос-детектор.

Это совершенно чёткий вопрос. Почему учение, состоящее предположительно из истин, становится такой помехой, что его нужно отбрасывать?