Некоторые мысли о Суттаваде (школе дост. Вималарамси)

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

В том то и дело, что это уже вопросы веры. Не сможете Вы доказать Анатту человеку который переживал в своем опыте активного действующего Брахмана и который напрямую видел, что Брахман стоит и за безличными процессами. Что не умаляет, конечно, и необходимости для ограниченной человеческой личности увидеть Анатту по отношению к этой ограниченной личности, которой мы сейчас являемся.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

2. Дуккха. Ну, тут всё просто. Да, способность испытывать физическое страдание - это необходимое качество живых существ, нечто, без чего они (мы) не могут существовать. Но способность испытывать страдание идёт в паре со способностью испытывать удовольствие. Почему второе менее важно, чем первое? Миллионы живых существ считают испытываемые страдания (и риск испытать ещё большие при неблагоприятном стечении обстоятельств), приемлемой ценой за те удовольствия, которые удаётся от жизни получить. NB! Это я не к тому говорю, что "миллионы живых существ не могут ошибаться", а к тому, что Вы ещё не доказали, что они ошибаются.

Так «удовольствие» - это просто тонкий вид страдания. И, например Фрейд это отлично доказывал в своем «По ту сторону принципа удовольствия».

Цитата:

3. Анатта. А вот здесь совсем интересно. Вещи, о которых Вы говорите, если что и могли бы доказывать, то совсем не анатта. Они бы доказывали, что человеческая личность возникает в результате соединения целого ряда биологических и социальных условий - но отнюдь не то, что она отсутствует; отнюдь не то, что кхандхи безличны. Например, советские философы и психологи были вполне в курсе этих вещей, но у них была в чём-то даже интересная концепция личности (можете почитать кого-нибудь из школы Выготского, например, Леонтьева, от психологов, или Ильенкова от философов, чтобы убедиться в этом). И вот, они считали, что человеческая личность, возникнув, как обусловленная всем этим, дальше существует и действует как вполне реальная, и даже обладает определенной свободой воли, определенной свободой распоряжения совокупностями.

Из философов например Дэвид Юм говорил об Анатте.

Just process · Гость

А почему Вы считаете, что "напрямую увидеть" - это не то же самое, что "увидеть мудростью", но то же самое, что "коснуться телом"? Paññā, которую переводят как "мудрость" - это ведь не познание посредством рассуждений (силлогизмов, умозаключений), но как раз "прямое видение", видение-как-есть. Upas выше приводил цитату на этот счёт.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Арахант отличается не наличием прямого видения, а тем, что у него стопроцентно развиты и нравственность, и сосредоточенность, и мудрость, и нет даже тонких форм жажды. Впрочем, я не отрицаю, что у Вас есть право считать так, как Вам угодно Smile

Однако следует иметь в виду, что в данном случае Антарадхана излагает не традиционную точку зрения южного буддизма (которая выражена в Висуддхимагга и в Абхидхамматтха Сангаха, и которая как раз предполагает, что для вступления в поток нужно прямое видение), а одну из многих авторских интерпретаций сутт (в данном случае она принадлежит, видимо, тому монаху, на которого он ссылается, дост. Дхаммавудхо - а в России её пропагандирует SV).

На мой взгляд, такая позиция (про отличия Араханта) противоречит суттам. Однако, у Вас есть право считать так, как Вам угодно.

Надеюсь, Вы не сочтёте пренебрежением к Вашему знанию и пониманию, если я скажу, что (при всём уважении) не считаю, что Вы понимаете сутты лучше, чем Буддагоса и Ануруддха?

СлаваА

СлаваА пишет:

В том то и дело, что это уже вопросы веры. Не сможете Вы доказать Анатту человеку который переживал в своем опыте активного действующего Брахмана и который напрямую видел, что Брахман стоит и за безличными процессами. Что не умаляет, конечно, и необходимости для ограниченной человеческой личности увидеть Анатту по отношению к этой ограниченной личности, которой мы сейчас являемся.

Пережить в своём опыте можно, в общем, всё что угодно. Предмет для обсуждения появляется в тот момент, когда собеседники предъявляют воспроизводимую методику этого "переживания в опыте". Вы можете представить методику, с помощью которой в опыте переживается "активный действующий Брахман"? С помощью какой методики можно (при соблюдении ряда предварительных условий) увидеть в опыте безличность, я могу объяснить (да, собственно, и делал это: https://dharma.org.ru/board/topic7973.html ).

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А почему Вы считаете, что "напрямую увидеть" - это не то же самое, что "увидеть мудростью", но то же самое, что "коснуться телом"? Paññā, которую переводят как "мудрость" - это ведь не познание посредством рассуждений (силлогизмов, умозаключений), но как раз "прямое видение", видение-как-есть. Upas выше приводил цитату на этот счёт.

Ну, по-моему, это просто самоочевидно. То есть то, что «видеть мудростью» - это познание посредством рассуждений, а «коснуться телом» - это прямое медитативное восприятие Ниббаны.

Just process · Гость

[
Во-первых, я бы не ставил в один ряд Ануруддху и Буддагосу. Буддагоса на мой взгляд просто хороший философ, систематизатор буддийского знания. Анураддха же очевидно арахант и не рядовой арахант, а с большим прямым знанием.
И потом, что значит знать сутты лучше чем кто-то другой? Дхамма это нечто вечно существующее, а люди в своем понимании дхаммы просто делают разные акценты на том или другом. Вы делаете акцент на том, что вот ты временно увидел истину, поэтому это и есть величайшая истина, которую потом надо только довести до постоянной реализации араханта - и в этом тоже есть истина. Просто надо понимать, что это только один из акцентов.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209

Никто еще, будучи под властью концепций и веря в "реальный" мир, не стал сотапанной (и никогда не станет). Действительно, три хар-ки довольно очевидны для проницательных людей, но они их не приводят к озарению и, тем более, к разрыву шаблона, а достижение пути и плода это именно разрыв прежнего восприятия.
Например, физик при помощи своих приборов видит постоянное колебание частиц материи, их возникновение и исчезновение в тот же миг. Но отсутствие йонисо -манасикара и сати не заставляет его воскликнуть, мол, аничча вата санкхара! И открыть око Дхаммы.
Или врач, который каждый день видит массу страдания, оперирует, наблюдая кровь, боль, нечистоту тела. Разве постигает он 4 истины, разве проникается ими? Да он спокойно идет домой кушать и обниматься с женой и детьми, не думая, что все они рано или поздно окажутся на операционном столе.
Анатту видеть сложно, но даже аниччи и дуккхи было бы достаточно для вхождения в поток для огромного количества людей, но ничего не происходит.

Frithegar

«Если бы меня спросили так, Учитель, я бы ответил так: «Друзья, есть эти три чувства. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Эти три чувства, друзья, непостоянны. Всё, что непостоянно – то страдательно. Когда это было понято [мной], наслаждения чувствами более не наличествовало во мне». Будучи спрошенным так, Учитель, вот как я бы ответил».
«Хорошо, хорошо, Сарипутта! А вот ещё один способ объяснения вкратце того же самого: «Всё, что чувствуется, включено в страдание»

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_32-kalara-sutta-sv.htm#link4

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Во-первых, я бы не ставил в один ряд Ануруддху и Буддагосу. Буддагоса на мой взгляд просто хороший философ, систематизатор буддийского знания. Анураддха же очевидно арахант и не рядовой арахант, а с большим прямым знанием.

СлаваА

СлаваА пишет:

Во-первых, я бы не ставил в один ряд Ануруддху и Буддагосу. Буддагоса на мой взгляд просто хороший философ, систематизатор буддийского знания. Анураддха же очевидно арахант и не рядовой арахант, а с большим прямым знанием.

Чисто для интереса - почему у Вас автор "Висуддхимагга" в таком приниженном положении по отношению к автору Абхидхамматтха Сангаха?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Интегральная йога об этом. Это методика.

Кевалин · Гость Откуда: Azov

empiriocritic_1900 пишет:

А почему Вы считаете, что "напрямую увидеть" - это не то же самое, что "увидеть мудростью", но то же самое, что "коснуться телом"? Paññā, которую переводят как "мудрость" - это ведь не познание посредством рассуждений (силлогизмов, умозаключений), но как раз "прямое видение", видение-как-есть. Upas выше приводил цитату на этот счёт.

Ну, по-моему, это просто самоочевидно. То есть то, что «видеть мудростью» - это познание посредством рассуждений, а «коснуться телом» - это прямое медитативное восприятие Ниббаны.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

я вот тут созерцал ментальные феномены, как вы меня научили... Потом на глаза попался этот фрагмент:

Цитата:

«Если бы меня спросили так, Учитель, я бы ответил так: «Друзья, есть эти три чувства. Какие три? Приятное чувство, болезненное чувство, ни-приятное-ни-болезненное чувство. Эти три чувства, друзья, непостоянны. Всё, что непостоянно – то страдательно. Когда это было понято [мной], наслаждения чувствами более не наличествовало во мне». Будучи спрошенным так, Учитель, вот как я бы ответил».
«Хорошо, хорошо, Сарипутта! А вот ещё один способ объяснения вкратце того же самого: «Всё, что чувствуется, включено в страдание»

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_32-kalara-sutta-sv.htm#link4

почему: «Всё, что чувствуется, включено в страдание»?
вопрос к специалистам

‘‘Sādhu sādhu, sāriputta. Ayampi kho, sāriputta, pariyāyo, etasseva atthassa saṃkhittena veyyākaraṇāya – ‘yaṃ kiñci vedayitaṃ taṃ dukkhasmi’’’nti.

СлаваА

СлаваА пишет:

Интегральная йога об этом. Это методика.

А можете эту методику кратко изложить, в одном посте - только, конечно, не в разделе Южного буддизма, а в Дискуссиях или в Чайной? И, желательно, не в туманно-восторженном стиле текстов Ауробиндо или Сатпрема, которые Вы цитировали неоднократно, а именно как технику. "Сначала давим окурок одной ногой, потом давим окурок второй ногой, теперь давим окурок обеими ногами".