 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Upas Гость
Откуда: Sochi
|
№432929 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Причем здесь мое мнение? Читайте сутты о качествах и способностях сотапанн из АН и СН.
Читайте тхеравадинских учителей, которые читают ПК в оригинале. Ваше мнение, основанное на прочтении каких-то отдельных сутт, им противоречит.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№432930 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: А поскольку Типитака ясно свидетельствует, что миряне могут достигать плода сотапанны, то возникает другое, совершенно неправдоподобное (если не применительно к тем временам, когда можно было слушать непосредственно самого Будду, то применительно к нашим временам) суждение - будто возможно достичь плода сотапанны (а плод сотапанны подразумевает видение зависимого возникновения и безличности кхандх) без тренировки памятования и внимательности по отношению к телесным ощущениям и ментальным феноменам. Можно подумать, что зависимое возникновение и безличность кхандх - это концепции, содержание которых можно ясно уразуметь и удостовериться в их истинности, чисто теоретически, путём чтения текстов и слушания лекций!
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан. Человек, который искренне верит с Три Драгоценности, нравственен в рамках соблюдения 5 обетов, щедр, добр, склонен к состраданию, а также понимает 4БИ, не имеет самостных воззрений и не верит в возможности влиять на мир через ритуалы и церемонии. Все. "Видит 4БИ" в отношении сотапанны - это совершенно определенно о понимании их сути, видении их правильности в жизненных примерах, ситуациях и т.д., а не видение тонкостей механизма этих процессов, которое возможно при развитых сати и самадхи (джханы + випассана), которые, повторюсь сотапанна мог даже не начинать взращивать через специальные упражнения (бхавана). Сотапанны - это не эксклюзив. Огромное число добрых последователей Будды среди мирян и монахов, являются сотапаннами. Потому что условия и качества для этого достижения - не запредельные, а вполне достижимые практически для любого доброго последователя Дхаммы Будды, который уверен в Трех Драгоценностях.
С тем, что плод сотапанны - не нечто запредельное, я согласен. Я говорю о вполне конкретной вещи. Невозможно "не иметь самостных воззрений" (то есть, понимать, что пять кхандх - это не я, не моё, не то, что содержит меня, и не часть меня) не развив до некоторой степени sati-sampajañña, и не научившись распознавать реальный процесс функционирования кхандх (то есть, процесс зависимого возникновения). Без этого человек будет то убеждать себя, что всё безлично, то снова впадать в сомнения, то снова принимать концепцию о безличности, но как-то криво (то есть, отвергая одни виды саккая-диттхи, но незаметным образом принимая другие). Вот даже здесь на форуме - богатая коллекция таких последователей А не имея ясного и прочного понимания безличности, невозможно иметь и прочную приверженность БуддаДхамме, потому что именно учение о безличности и зависимом возникновении - это то, что отличает Будда Дхамму от любых иных воззрений (все прочие элементы найдутся в других религиях и философиях). _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№432934 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:30 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Причем здесь мое мнение? Читайте сутты о качествах и способностях сотапанн из АН и СН.
Читайте тхеравадинских учителей, которые читают ПК в оригинале. Ваше мнение, основанное на прочтении каких-то отдельных сутт, им противоречит.
Ваше мнение противоречит суттам. Способности, качества и умения сотапанны, которые я перечислил, повторяются в десятках сутт. Насчет учителей ничего не скажу. Возможно вы не понимаете того, чему они учат (что кстати весьма возможно, судя по вашей неумелой речи), и пересказываете их поучения, как Мойша перепевает Битлз в анекдоте.
Ответы на этот пост: Upas |
|
| Наверх |
|
 |
Just process Гость
|
№432935 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:35 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: [Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости
Да, так оно и есть 
Эти качества у всех людей на некотором уровне есть.
Тогда бы Будда не стал специально их упоминать, говоря о сотапанне. Он же не говорит "а ещё у сотапанны есть следующие качества - у него имеется туловище и у него имеется голова".
Ну, очевидно, что у сотопанны эти качества развиты в достаточной степени, чтобы быть сотопанной. И если совместить это с высказыванием о деревьях - то становится также очевидно, что качества эти не на высоте. |
|
| Наверх |
|
 |
Upas Гость
Откуда: Sochi
|
№432937 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:37 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Причем здесь мое мнение? Читайте сутты о качествах и способностях сотапанн из АН и СН.
Читайте тхеравадинских учителей, которые читают ПК в оригинале. Ваше мнение, основанное на прочтении каких-то отдельных сутт, им противоречит.
Ваше мнение противоречит суттам. Способности, качества и умения сотапанны, которые я перечислил, повторяются в десятках сутт. Насчет учителей ничего не скажу. Возможно вы не понимаете того, чему они учат (что кстати весьма возможно, судя по вашей неумелой речи), и пересказываете их поучения, как Мойша перепевает Битлз в анекдоте.
Ваше понимание переводов отдельных сутт противоречит тому, что говорят учителя, а не моему мнению. Цитату того же Махаси Саядо о том, что сотапанна в результате практики випассаны видит ниббану, я уже не раз вам приводил в подобных спорах, когда вы тут под другими никами болтались, так что я ничего не пересказываю.
Если вы не понимаете, что арьей невозможно стать без видения параматтха-дхамм и их характеристик, то это ваши проблемы, сидите с ними, дискутировать на этот счет с вами бессмысленно.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№432938 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:37 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: С тем, что плод сотапанны - не нечто запредельное, я согласен. Я говорю о вполне конкретной вещи. Невозможно "не иметь самостных воззрений" (то есть, понимать, что пять кхандх - это не я, не моё, не то, что содержит меня, и не часть меня) не развив до некоторой степени sati-sampajañña, и не научившись распознавать реальный процесс функционирования кхандх (то есть, процесс зависимого возникновения). Без этого человек будет то убеждать себя, что всё безлично, то снова впадать в сомнения, то снова принимать концепцию о безличности, но как-то криво (то есть, отвергая одни виды саккая-диттхи, но незаметным образом принимая другие).
Для этого Будда патичча-самуппаде научил, тех кто еще процессы прямо не видит (неанагаминов и неарахантов). Сакая-диттхи - это воззрения. Не нужно смешивать 1-ю и 8-ю самйоджаны.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№432940 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:41 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ваше понимание переводов отдельных сутт противоречит тому, что говорят учителя, а не моему мнению. Цитату того же Махаси Саядо о том, что сотапанна в результате практики випассаны видит ниббану, я уже не раз вам приводил в подобных спорах, когда вы тут под другими никами болтались, так что я ничего не пересказываю.
Если вы не понимаете, что арьей невозможно стать без видения параматтха-дхамм и их характеристик, то это ваши проблемы, сидите с ними, дискутировать на этот счет с вами бессмысленно.
Вы неверно понимаете слова: "видит ниббану".
Продолжайте пытаться увидеть списки из Абхидахаммы, можете прямо в виде списков , или как тибетцы в виде образа йдама.
Ответы на этот пост: Upas |
|
| Наверх |
|
 |
Гость 12 Гость
Откуда: Kuban
|
№432942 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:46 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан.
Вы забыли нашу дискуссию: прежде, чем стать сотапанной у него открывается Око Дхаммы, у аналогов такого нет.
"«Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:"
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев Фикус, Историк

Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 31173
|
№432943 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:49 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: [Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости
Да, так оно и есть 
Эти качества у всех людей на некотором уровне есть.
Тогда бы Будда не стал специально их упоминать, говоря о сотапанне. Он же не говорит "а ещё у сотапанны есть следующие качества - у него имеется туловище и у него имеется голова". Давайте как-то попроще.
У него есть:
1. Вера в Будду и его учение, вера (уверенность) в то, что это Истинная Правда - Дхамма.
2. Усердие в практике Дхаммы.
Вследствие усердия в практике у него есть (развиты):
3. Осознанность (сати)
4. Сосредоточенность (самадхи)
5. Мудрость (пання).
То есть, это не просто "хороший буддист", но это очень правильный, почти образцовый буддист. _________________ нео-буддист
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Пн 30 Июл 18, 23:52), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№432944 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:50 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: С тем, что плод сотапанны - не нечто запредельное, я согласен. Я говорю о вполне конкретной вещи. Невозможно "не иметь самостных воззрений" (то есть, понимать, что пять кхандх - это не я, не моё, не то, что содержит меня, и не часть меня) не развив до некоторой степени sati-sampajañña, и не научившись распознавать реальный процесс функционирования кхандх (то есть, процесс зависимого возникновения). Без этого человек будет то убеждать себя, что всё безлично, то снова впадать в сомнения, то снова принимать концепцию о безличности, но как-то криво (то есть, отвергая одни виды саккая-диттхи, но незаметным образом принимая другие).
Для этого Будда патичча-самуппаде научил, тех кто еще процессы прямо не видит (неанагаминов и неарахантов). Сакая-диттхи - это воззрения. Не нужно смешивать 1-ю и 8-ю самйоджаны.
Я именно и говорю о воззрениях. В отсутствие опыта непосредственного созерцания безличности, хотя бы в течение непродолжительных промежутков времени, воззрение о безличности останется постройкой на песке, а учение о зависимом возникновении - вообще тарабарщиной, которую люди будут толковать вкривь и вкось - то полижет, то на хвост нанижет.
"Будда научил", говорите Вы. И? Что из этого следует? А Махавира научил другому. А Рамануджа третьему. А Зороастр четвертому. А Моисей пятому. А Иисус шестому. А Мохаммад седьмому. А Бахаулла восьмому. И т.д., т.п. Чтобы принять именно учение Будды, чтобы в нём быть уверенным, нужно практически в нём удостовериться. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
Upas Гость
Откуда: Sochi
|
№432948 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:55 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Ваше понимание переводов отдельных сутт противоречит тому, что говорят учителя, а не моему мнению. Цитату того же Махаси Саядо о том, что сотапанна в результате практики випассаны видит ниббану, я уже не раз вам приводил в подобных спорах, когда вы тут под другими никами болтались, так что я ничего не пересказываю.
Если вы не понимаете, что арьей невозможно стать без видения параматтха-дхамм и их характеристик, то это ваши проблемы, сидите с ними, дискутировать на этот счет с вами бессмысленно.
Вы неверно понимаете слова: "видит ниббану".
Продолжайте пытаться увидеть списки из Абхидахаммы, можете прямо в виде списков , или как тибетцы в виде образа йдама.
Попытки глупо пошутить по поводу Абхидхаммы, лишь выдают вашу некомпетентность в вопросе )
В очередной раз привожу цитату Махаси Саядо из его методички:
Как достигается Ниббана
Описанные выше взлеты и падения видения-как-есть можно сравнить с полетом птицы, выпускаемой с плывущего по морю корабля. В древности капитан корабля, который не мог иначе узнать, приближается ли корабль к земле, выпускал взятую с собой птицу. Птица летела во всех четырех направлениях в поисках берега. Если она нигде не могла найти земли, она возвращалась на корабль. Пока видение-как-есть недостаточно зрело, чтобы дорасти до знания пути и плода, и тем самым достичь осуществления ниббаны, оно становится вялым и запаздывающим, как птица, вернувшаяся на корабль. Когда птица видит землю, она летит дальше в этом направлении, не возвращаясь на корабль. Аналогично, когда видение-как-есть созрело, обострившись, усилившись и прояснившись, оно познает одну из конструкций, в одной из шести дверей, как непостоянную, или болезненную, или безличную. Этот акт отслеживания любой из трех характеристик, совершенное понимание которой наиболее ясно и сильно, становится все быстрее и проявляется три или четыре раза в быстрой последовательности. Сразу же после прекращения последнего сознания в этой последовательности ускоренных отслеживаний возникает путь и плод (магга пхала), приводя к ниббане, прекращению всех конструкций.
Теперь акты отслеживания становятся более ясными, чем до осуществления ниббаны. После последнего акта отслеживания проявляется прекращение конструкций и осуществление ниббаны.
Вот почему достигшие ниббаны говорят:
Отслеживаемые объекты и отслеживающее их сознание совершенно прекращаются, или объекты и акты отслеживания отсекаются, как лиана отсекается ножом; или объекты и акты отслеживания спадают, как тяжелый груз; или объекты и акты отслеживания разламываются, как разламывается на части то, что держишь в руках; или объекты и акты отслеживания вдруг освобождаются, как из тюрьмы; или объекты и акты отслеживания сдуваются, как вдруг задувается ветром свеча; или они исчезают, как темнота вдруг сменяется светом; или они высвобождаются, как будто распутываются, или тонут, как в воде; или останавливаются, как бегущий человек останавливается сильным толчком; или они совершенно прекращаются.
Однако продолжительность прекращения конструкций невелика. Она так коротка, что продолжается только мгновение отслеживания. Тогда медитирующий пересматривает то, что произошло. Он знает, что прекращение отслеживаемых материальных процессов и отслеживающих их психических процессов – это осуществление пути, плода ниббаны (магга-пхала-ниббана). Хорошо осведомленные практикующие знают, что прекращение конструкций – это ниббана, а осуществление прекращения и блаженства – это путь и плод (магга-пхала).Они говорят про себя: "Теперь я осуществил ниббану и достиг пути и плода вошедшего в поток (сотапатти магга-пхала)". Для того, кто изучал писания или слушал проповеди на эту тему, такое знание совершенно очевидно.
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№432950 Добавлено: Вт 31 Июл 18, 00:01 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан.
Вы забыли нашу дискуссию: прежде, чем стать сотапанной у него открывается Око Дхаммы, у аналогов такого нет.
"«Монахи, осенью, когда небо чистое и безоблачное, восходящее солнце рассеивает всю темноту пространства по мере того, как оно лучится, сверкает, и сияет. Точно также, когда в ученике Благородных возникает незапылённое, незапятнанное око Дхаммы, то тогда с возникновением видения ученик Благородных отбрасывает три оковы1:"
Око Дхаммы - это ясное понимание Дхаммы, т.е. 4БИ (тилакхана, патичча-самуппада, ниббана, БВП), а не прямое видение этих явлений, благодаря созерцательной практики. Прямое видение явлений (випассана-ньяна) - это плод анагамина, достигающего джхан и практикующего сатипаттхану, а прямое видение 4БИ, входит в высший плод Араханта (асаваккхайа-ньяна).
Ответы на этот пост: Гость 12 |
|
| Наверх |
|
 |
Antaradhana Wolfshadow

Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000
|
№432954 Добавлено: Вт 31 Июл 18, 00:04 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: "Будда научил", говорите Вы. И? Что из этого следует? А Махавира научил другому. А Рамануджа третьему. А Зороастр четвертому. А Моисей пятому. А Иисус шестому. А Мохаммад седьмому. А Бахаулла восьмому. И т.д., т.п. Чтобы принять именно учение Будды, чтобы в нём быть уверенным, нужно практически в нём удостовериться.
Это просто образцово-показательная демонстрация сомнений в Благословенном и его Дхамме. Сомнения нужно отбрасывать. Я через этот частокол сомнений проходил, и довольно болезненно.
Ответы на этот пост: Горсть листьев, empiriocritic_1900, Jane |
|
| Наверх |
|
 |
Горсть листьев Фикус, Историк

Зарегистрирован: 10.09.2010 Суждений: 31173
|
№432957 Добавлено: Вт 31 Июл 18, 00:08 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: "Будда научил", говорите Вы. И? Что из этого следует? А Махавира научил другому. А Рамануджа третьему. А Зороастр четвертому. А Моисей пятому. А Иисус шестому. А Мохаммад седьмому. А Бахаулла восьмому. И т.д., т.п. Чтобы принять именно учение Будды, чтобы в нём быть уверенным, нужно практически в нём удостовериться.
Это просто образцово-показательная демонстрация сомнений в Благословенном и его Дхамме. Сомнения нужно отбрасывать. Я через этот частокол сомнений проходил, и довольно болезненно. Вы практически удостоверились? _________________ нео-буддист
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
 |
|
 |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132 След.
|
| Страница 91 из 132 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|