 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Upas
Гость
Откуда: Sochi
|
№432901 Добавлено: Пн 30 Июл 18, 21:08 (7 лет тому назад) |
 |
|
|
А между тем Упас наш товарищ по школе
Я не ваш товарищ по школе, то, что вы временами несете, к тому же отвергая Абхидхамму и комментарии, к Тхераваде мало отношения имеет. У вас какое-то свое учение.
Ответы на этот пост: СлаваА, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
 |
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 18720
Откуда: Москва
|
| №432902Добавлено: Пн 30 Июл 18, 21:11 (7 лет тому назад) |
|
|
|
А между тем Упас наш товарищ по школе
Я не ваш товарищ по школе, то, что вы временами несете, к тому же отвергая Абхидхамму и комментарии, к Тхераваде мало отношения имеет. У вас какое-то свое учение. |
|
| Наверх |
|
|
Upas
Гость
Откуда: Sochi
|
| №432903Добавлено: Пн 30 Июл 18, 21:13 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Уклон в практику только саматхи - джхан, был и в той же Бирме, чтобы ситуацию переломить, некоторые монахи начали продвигать "випассана" - техники, хотя большинство из них основаны на саматхе, уже само название подчеркивает важность развития прозрения.
А теперь там перекос в сторону "випассаны". Дошло до того, что некоторые учителя утверждают, что джханы вообще не нужны. Хотя в Никаях однозначно говорится о необходимости джхан, для видения явлений как есть. И сатипаттхана и джханы - одинаково необходимы для достижения Пробуждения.
P.S. Еще многие забывают про охрану дверей чувств и правильные усилия (контроль мыслей), которые необходимо развить, прежде чем приступать к практикам сатипаттханы и самадхи. Про совершенные воззрения, нравственность, отречение от злобы, гнева, недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий я уже и не говорю.
Для видения явлений как есть джханы не нужны, в них объект концептуальный, он никакого отношения к рассмотрению параматтха-дхамм не имеет. Джханы нужны для освобождения в обоих отношениях: освобождении ума (саматха) и освобождения мудростью (випассана). Джханы нужны для осуществления "приятного" вида практики. Джхановое сосредоточение так же хорошо подходит для дальнейшей практики випассаны.
Ответы на этот пост: СлаваА |
|
| Наверх |
|
|
СлаваА
Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 18720
Откуда: Москва
|
| №432904Добавлено: Пн 30 Июл 18, 21:21 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Для видения явлений как есть джханы не нужны, в них объект концептуальный, он никакого отношения к рассмотрению параматтха-дхамм не имеет. Джханы нужны для освобождения в обоих отношениях: освобождении ума (саматха) и освобождения мудростью (випассана). Джханы нужны для осуществления "приятного" вида практики. Джхановое сосредоточение так же хорошо подходит для дальнейшей практики випассаны. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №432909Добавлено: Пн 30 Июл 18, 21:50 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Возьмем тот перевод, на который Вы же и ссылаетесь (здесь: https://dharma.org.ru/board/post432871.html#432871 ):
" то, монахи, что зовется умом, что зовется рассудком, что зовется сознанием, днем и ночью в миг возникает и другим исчезает". Как видите, сказано совершенно однозначно: то, что в миг возникает и другим исчезает - это ум/рассудок/сознание. Другое дело, что если Вы скажете, что переводить citta, mano, viññāṇa словами "ум", "рассудок", "сознание" - не вполне точно, я с Вами охотно соглашусь. Но, в любом случае, то, что моментально возникает и исчезает, это именно они.
1. Из слов Джейн было совершенно ясно  что она имеет в виду именно то, что написано: читта моментально возникает и исчезает. В один момент времени - одна читта, а в следующий момент - уже другая.
2. Вопрос о том, обученный это ум, или не обученный, в этой сутте вообще не обсуждается. Обсуждение разницы между обученным умом и не обученным умом есть в других суттах, например, в MN36.
Благословенный сказал: «И каким образом человек неразвит в теле и неразвит в уме? Вот приятное чувство возникает в необученном заурядном человеке. Когда его касается приятное чувство, его охватывает страсть к удовольствию, и он покорён тем, что охвачен страстью к удовольствию. [Затем] его приятное чувство прекращается. С прекращением приятного чувства возникает болезненное чувство. Когда его касается болезненное чувство, он печалится, горюет и плачет, бьёт себя в груди, становится обезумевшим. Когда это приятное чувство возникло в нём, оно наводнило его ум и осталось там из-за его неразвитости в теле. Когда это болезненное чувство возникло в нём, оно наводнило его ум и осталось там из-за его неразвитости в уме. Вот как человек неразвит в теле и неразвит в уме.
И каким образом человек развит в теле и развит в уме? Вот приятное чувство возникает в хорошо обученном ученике Благородных. Когда его касается приятное чувство, он не охвачен страстью к удовольствию, он не покорён тем, что охвачен страстью к удовольствию. [Затем] его приятное чувство прекращается. С прекращением приятного чувства возникает болезненное чувство. Когда его касается болезненное чувство, он не печалится, не горюет и не плачет, не бьёт себя в груди, не становится обезумевшим. Когда это приятное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в теле. Когда это болезненное чувство возникло в нём, оно не наводнило его ум и не осталось там из-за его развитости в уме. Вот каким образом человек развит в теле и развит в уме».
https://suttacentral.net/mn36/ru/sv
Как видите, разница в том, что в не обученном уме возникающие и исчезающие веданы вызывают реакцию в виде жажды и цепляния, а в обученном уме возникающие и исчезающие веданы такой реакции не вызывают. Но это вовсе не значит, будто пхасса вместе с читтой, а также ведана и другие универсальные четасики в обученном уме перестают возникать и исчезать (или что они возникают и исчезают как-то иначе).
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №432917Добавлено: Пн 30 Июл 18, 22:23 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Еще многие забывают про охрану дверей чувств и правильные усилия (контроль мыслей), которые необходимо развить, прежде чем приступать к практикам сатипаттханы и самадхи. Про совершенные воззрения, нравственность, отречение от злобы, гнева, недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий я уже и не говорю.
Мы неоднократно это уже с Вами обсуждали, но в таком вопросе не грех и повторить. Ваше "прежде чем приступать" - это очень большая ошибка!
Вы путаете две разные вещи. А именно: верно, что к пробуждению ведут полностью развитые (paripūrentī) факторы пробуждения (те же джханы, но основанные на памятовании и различении дхамм). К полному развитию факторов пробуждения ведут полностью развитые сатипаттханы. Полностью развитые сатипаттханы возникают на основе полностью развитого монашеского нравственного поведения - телесного, словесного и мысленного. Полностью развитое монашеское нравственное поведение возникает на основе охраны дверей чувств. Вся эта схема, как Вы помните, расписана в SN46.6 - и речь там идёт именно о полном развитии.
Но из этого отнюдь не следует, будто к развитию сатипаттхан можно приступать, только полностью развив монашескую нравственность, или что факторы пробуждения начинают появляться только тогда, когда сатипаттханы полностью развиты. Вы забываете о разнице между началом практики и её завершением.
При этом, надо сказать, что забыть об этой разнице можно в две стороны. Когда забывают о разнице, так сказать, "в сторону энтузиазма", когда начинают думать, что приступить - это то же самое, что завершить, то появляются миряне, которые считают, что попрактивовавшись немного в саматхе и випассане, они быстренько достигнут ниббаны, и весь буддизм превзойдут. Это смешно, а для самих таких мирян - вредно, поскольку запутывает их в иллюзиях.
Но и когда ошибаются в Вашу сторону, когда начинают считать, что завершить - это то же самое, что начать, то возникают не менее вредные умозаключения. Ведь что такое те же сатипаттханы? Это применение памятования и внимательности (sati-sampajañña) к телесным ощущениям и к ментальным феноменам. И вот, возникает вредное умозаключение, что мирянам нет смысла и "приступать" к тренировке памятования и внимательности. А поскольку Типитака ясно свидетельствует, что миряне могут достигать плода сотапанны, то возникает другое, совершенно неправдоподобное (если не применительно к тем временам, когда можно было слушать непосредственно самого Будду, то применительно к нашим временам) суждение - будто возможно достичь плода сотапанны (а плод сотапанны подразумевает видение зависимого возникновения и безличности кхандх) без тренировки памятования и внимательности по отношению к телесным ощущениям и ментальным феноменам. Можно подумать, что зависимое возникновение и безличность кхандх - это концепции, содержание которых можно ясно уразуметь и удостовериться в их истинности, чисто теоретически, путём чтения текстов и слушания лекций!
Резюмирую - разумеется, миряне не могут получить всех плодов, приносимых что (какими бы то ни было) практиками успокоения ума, что тренировкой памятования и внимательности. Забывать об этом - значит путаться в иллюзиях. Но считать, что миряне не могут и не должны приступать к этим практикам - значит навечно запирать этих мирян в тупике, лишать их пути движения вперед. Без развития памятования и внимательности они не смогут приобрести настоящую уверенность в истинности учений о безличности и о зависимом возникновении. Без уверенности в этих учениях - они не смогут приобрести настоящую уверенность в Будда/Дхамме, как таковой, а без этой прочной, неразрушимой уверенности в Будда Дхамме у них не будет, ни в нынешнем существовании, ни в следующих, должной мотивации для продвижения к освобождению через жизнь бхиккху.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana, Just process, Antaradhana, Рената Скот |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №432919Добавлено: Пн 30 Июл 18, 22:40 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Еще многие забывают про охрану дверей чувств и правильные усилия (контроль мыслей), которые необходимо развить, прежде чем приступать к практикам сатипаттханы и самадхи. Про совершенные воззрения, нравственность, отречение от злобы, гнева, недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий я уже и не говорю.
Мы неоднократно это уже с Вами обсуждали, но в таком вопросе не грех и повторить. Ваше "прежде чем приступать" - это очень большая ошибка!
Да, неоднократно обсуждали, и я продолжаю придерживаться мысли, что это вы заблуждаетесь на сей счет.
Цитата: Но и когда ошибаются в Вашу сторону, когда начинают считать, что завершить - это то же самое, что начать, то возникают не менее вредные умозаключения.
Вы, как обычно, в этом месте передергиваете, утрируя мои слова о достаточном развитии факторов, до полного завершения, плоды которого достаточно подробно описаны в суттах, и о котором я не говорил.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №432921Добавлено: Пн 30 Июл 18, 22:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Еще многие забывают про охрану дверей чувств и правильные усилия (контроль мыслей), которые необходимо развить, прежде чем приступать к практикам сатипаттханы и самадхи. Про совершенные воззрения, нравственность, отречение от злобы, гнева, недоброжелательности и жажды чувственных удовольствий я уже и не говорю.
Мы неоднократно это уже с Вами обсуждали, но в таком вопросе не грех и повторить. Ваше "прежде чем приступать" - это очень большая ошибка!
Да, неоднократно обсуждали, и я продолжаю придерживаться мысли, что это вы заблуждаетесь на сей счет.
Цитата: Но и когда ошибаются в Вашу сторону, когда начинают считать, что завершить - это то же самое, что начать, то возникают не менее вредные умозаключения.
Вы, как обычно, в этом месте передергиваете, утрируя мои слова о достаточном развитии факторов, до полного завершения, плоды которого достаточно подробно описаны в суттах, и о котором я не говорил.
1. Ваше описание "достаточного развития" практически не отличимо от "полного развития", о котором говорится в сутте, на которую я сослался.
2. Я не особенно надеюсь переубедить Вас. Просто напомнил, что это спорный момент. Добавлю, пожалуй, что против Вашей интерпретации - авторитет таких великих учителей, как Леди Саядо и Махаси Саядо (а также других, менее известных, но тоже авторитетных, как упоминаемый мной в соседней теме Могок Саядо). Они учили мирян випассане (но отнюдь не распространяли иллюзорные представления, будто достижение освобождения возможно без развития всех восьми факторов Б8П - поэтому обвинять их в профанации, что иные делают, безосновательно).
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Just process
Гость
|
| №432922Добавлено: Пн 30 Июл 18, 22:58 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
А поскольку Типитака ясно свидетельствует, что миряне могут достигать плода сотапанны, то возникает другое, совершенно неправдоподобное (если не применительно к тем временам, когда можно было слушать непосредственно самого Будду, то применительно к нашим временам) суждение - будто возможно достичь плода сотапанны (а плод сотапанны подразумевает видение зависимого возникновения и безличности кхандх) без тренировки памятования и внимательности по отношению к телесным ощущениям и ментальным феноменам.
И сутты это подтверждают:
6) Бывает так, Маханама, когда человек даже не имеет непоколебимой веры в Будду… Дхамму… Сангху. Он не продвигается легко и быстро в совершенствовании мудрости и не достигает освобождения. Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости, и у него есть доверие и симпатия к Татхагате. Этот человек также не направляется в мир голодных духов, к падению, к порочному пути, скорбным уделам4.
Маханама, если бы эти великие саловые деревья могли бы различать хорошо сказанное от плохо сказанного, я бы провозгласил эти великие саловые деревья вступившими в поток… направляющимися к просветлению, так что уж говорить о Саракани из клана Сакьев! Маханама, Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти5».( СН 55.24)
Цитата: Можно подумать, что зависимое возникновение и безличность кхандх - это концепции, содержание которых можно ясно уразуметь и удостовериться в их истинности, чисто теоретически, путём чтения текстов и слушания лекций!
Так оно и есть.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №432924Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:04 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: А поскольку Типитака ясно свидетельствует, что миряне могут достигать плода сотапанны, то возникает другое, совершенно неправдоподобное (если не применительно к тем временам, когда можно было слушать непосредственно самого Будду, то применительно к нашим временам) суждение - будто возможно достичь плода сотапанны (а плод сотапанны подразумевает видение зависимого возникновения и безличности кхандх) без тренировки памятования и внимательности по отношению к телесным ощущениям и ментальным феноменам. Можно подумать, что зависимое возникновение и безличность кхандх - это концепции, содержание которых можно ясно уразуметь и удостовериться в их истинности, чисто теоретически, путём чтения текстов и слушания лекций!
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили). Для плода сотапанны вообще не обязательно практиковать саматху и випассану. Сотапана - это аналог "доброго христианина" у христиан. Человек, который искренне верит с Три Драгоценности, нравственен в рамках соблюдения 5 обетов, щедр, добр, склонен к состраданию, а также понимает 4БИ, не имеет самостных воззрений и не верит в возможности влиять на мир через ритуалы и церемонии. Все. "Видит 4БИ" в отношении сотапанны - это совершенно определенно о понимании их сути, видении их правильности в жизненных примерах, ситуациях и т.д., а не видение тонкостей механизма этих процессов, которое возможно при развитых сати и самадхи (джханы + випассана), которые, повторюсь сотапанна мог даже не начинать взращивать через специальные упражнения (бхавана). Сотапанны - это не эксклюзив. Огромное число добрых последователей Будды среди мирян и монахов, являются сотапаннами. Потому что условия и качества для этого достижения - не запредельные, а вполне достижимые практически для любого доброго последователя Дхаммы Будды, который уверен в Трех Драгоценностях.
Ответы на этот пост: Upas, empiriocritic_1900, Гость 12 |
|
| Наверх |
|
|
Just process
Гость
|
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №432926Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:10 (7 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: [Но у него есть следующие качества: качество веры, качество усердия, качество осознанности, качество сосредоточения, качество мудрости
Да, так оно и есть
Они у многих учеников есть, и это совершенно не означает, что такие ученики практиковали сатипаттхану или самадхи. Для плода сотапанны - это не нужно. Достаточно понимания, достигаемого через слушание Дхаммы, и размышления над ней (сосредоточение), а также осознанности к своему поведению в рамках соблюдения 5 обетов. Это из сутт (и из комментариев, кстати тоже) прямо следует. |
|
| Наверх |
|
|
Upas
Гость
Откуда: Sochi
|
| №432927Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Ответы на этот пост: Antaradhana |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №432928Добавлено: Пн 30 Июл 18, 23:16 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Вы переоцениваете плод сотапанны (об этом тоже уже неоднократно говорили).
Я бы и рядом не ставил ваше мнение, против мнения множества тхеравадинских учителей, которые знают ПК в оригинале и опыт их реальной практики несравненно выше )
Причем здесь мое мнение? Читайте сутты о качествах и способностях сотапанн из АН и СН.
Ответы на этот пост: Upas |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93 ... 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132 След.
|
| Страница 90 из 132 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
