О "духовных переживаниях" и Ниббане

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

... так или иначе связанный с пятью кхандхами. Джхановый опыт вполне себе опровергает данное утверждение, а в джханах можно уловить вкус ниббаны.

Прижизненный опыт Ниббаны - это опыт свободы от страсти, злобы и неведения, свободы от возникновения новых санкхар.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Adzamaro пишет:

К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора" В дхьяне

Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь.

Zyxel · Гость Откуда: Gentofte

1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Adzamaro пишет:

К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора" В дхьяне

Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь.

Почему вы разделяете посмертную ниббану и ниббану? Та ниббана, в которую вошел царевич под деревом Бодхи, став Буддой, ничем не отличается от той, в которую Будда ушел в 80 лет. И вот именно о той ниббане в которой он много лет пребывал, он нам и рассказывал, стараясь как-то подстроиться под наше разумение (как это делает всякий хороший учитель). Т.е. у учителя есть некий опыт, он пытается передать его студентам.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.

можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.

СлаваА

А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.

Анабхогин · Гость

Рената Скот пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

Adzamaro пишет:

К тому же вы все время говорили ровно обратное, что в окончательной ниббане нет никакого опыта, а в соседней теме писали что "полный покой не совместим ни с каким опытом". И тут вдруг "я не делаю выбора" В дхьяне

Разумеется, в посмертной Ниббане ничего подобного нет. Значит, там нет того, что можно понятным, осмысленным образом назвать "опытом". А что там есть? Ну вот нечто, о чём ничего сказать невозможно. Или ничто. Как провести различие между чем-то, о чём ничего нельзя сказать, и ничем? Никак. Людям это невозможно. Если Вы хотите называть "опытом" вот это бесструктурное неизвестно что - так пожалуйста. Но нужно пояснять, о чём именно идёт речь.

Почему вы разделяете посмертную ниббану и ниббану? Та ниббана, в которую вошел царевич под деревом Бодхи, став Буддой, ничем не отличается от той, в которую Будда ушел в 80 лет. И вот именно о той ниббане в которой он много лет пребывал, он нам и рассказывал, стараясь как-то подстроиться под наше разумение (как это делает всякий хороший учитель). Т.е. у учителя есть некий опыт, он пытается передать его студентам.

Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества - и, соответственно, в свободе от порождения новых санкхар. У араханта в промежутке между Пробуждением/Постижением и смертью пять кхандх есть - но санкхары не возникают. И он (поскольку кхандхи есть) отсутствие санкхар видит и может о нём рассказать. В момент смерти кхандхи распадаются, но производство санкхар не возобновляется - и именно в этом, главном вопросе, посмертная Ниббана не отличается от прижизненной.

Но есть и различия. При жизни есть пять кхандх, и есть опыт. При этом опытом я, разумеется, называю не неизвестно что, а конкретную структуру любых моментов сознания, чётко описанную в Абхидхамме. Опыт - это то, что переживается, в течение какого-то времени, что распознаётся, что познаётся. Всякий опыт, о котором можно понятным образом говорить среди людей, всегда может быть аналитически разложен на эти компоненты - переживание, распознавание, познание, познаваемые характеристики, внимание, обращенное именно на эти характеристики, интенция, направляющая внимание именно на эти характеристики, сосредоточенность, удерживающая внимание на этих характеристиках в течение того времени, пока они переживаются. Как описать то, что остаётся после распада пяти кхандх? Нам не известно, а Будда на такие вопросы отказывался отвечать.

В связи с распадом пяти кхандх, опыта в этом смысле слова в посмертной Ниббане, разумеется, быть не может. А что может? Неизвестно что. Будда отказывался отвечать на вопросы, что остаётся, когда пять кхандх араханта распадаются, и объяснял, что это не играет роли с точки зрения того, чему он учит - то есть, прекращения страданий (см., например, MN63, MN72, SN22.86). А почему это неважно с точки зрения прекращения страданий? А это Будда как раз объясняет в сутте MN1, о которой речь в первом посте этой темы - потому, что арахант не испытывает страсти ни к каким пребываниям, сколь угодно возвышенным, в том числе и к пребыванию в Ниббане. То есть, когда достигнуто, здесь и сейчас, в этой жизни, прекращение жажды - араханта перестают интересовать вопросы, будет после смерти опыт, или не будет.

А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.

Zyxel · Гость

А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.

Чисто логически это тоже слабый аргумент. Где гарантия, что свобода от жажды в течении 50-ти лет вечна и что на 51 год жажда не возникнет вновь? Все это, на мой взгляд, вопрос самоочевидности нечто в опыте переживающего и объект веры для тех кто еще этого опыта не имел.

Zyxel · Гость

Zyxel пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.

можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.

Да, разумеется, нашёл. Если бы не нашёл, не говорил. И Вы найдёте, если понаблюдаете за ментальными феноменами - это не сложно Smile

.

Lamer · Гость

Я-то как раз всё время утверждаю, что прижизненная Ниббана от посмертной Ниббаны принципиально ничем не отличается. Она заключается в свободе от жажды, в свободе от страсти, злобы, невежества - и, соответственно, в свободе от порождения новых санкхар. У араханта в промежутке между Пробуждением/Постижением и смертью пять кхандх есть - но санкхары не возникают. И он (поскольку кхандхи есть) отсутствие санкхар видит и может о нём рассказать. В момент смерти кхандхи распадаются, но производство санкхар не возобновляется - и именно в этом, главном вопросе, посмертная Ниббана не отличается от прижизненной.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Панчаскандха без самскар? Всё немного иначе: панчаскандха в результате практики (шаматхи) как бы тает. И окончательная нирвана подразумевает завершение этого таяния, полное исчезновение панчаскандхи.

СлаваА

СлаваА пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

А если бы Ниббана была не прекращением жажды, не свободой от жажды, а каким-то "позитивным" пребыванием, каким-то переживанием, то как бы Будда мог, не пробыв в нём вечно, гарантировать, что это вечное пребывание, вечное переживание? Никак бы не мог.

Чисто логически это тоже слабый аргумент. Где гарантия, что свобода от жажды в течении 50-ти лет вечна и что на 51 год жажда не возникнет вновь? Все это, на мой взгляд, вопрос самоочевидности нечто в опыте переживающего и объект веры для тех кто еще этого опыта не имел.

Этот вопрос задаёт жажда. Отсутствие жажды такими вопросами не задаётся, потому что как может отсутствие задаваться вопросами Smile

Ёжик

3. ...................Что же остаётся, когда распадаются пять совокупностей? Реальность, такая, какая она есть. Нет переживания блаженства – но нет и никого, и ничего, кому бы это переживание было бы нужно.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Zyxel пишет:

empiriocritic_1900 пишет:

1. Ну Вы можете этот свой фрукт повторить ещё хоть тысячу раз. Когда испытывается вкус фрукта, есть читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д.

можно вопрос. а вы вот эту хрень... - читта, ведана, сан'ня, араммана, четана, манасикара, и т.д. в самим себе нашли? особенно элемент.. и т.д.

Да, разумеется, нашёл. Если бы не нашёл, не говорил. И Вы найдёте, если понаблюдаете за ментальными феноменами - это не сложно Smile

.

о, зачетно. а Нирвану?
не? никак? то НАКОЙЛЯД этот мусор умственный нужон?
учение будды - это Путь к Нирване. это путь очищения ума. а не поиски той хренотени которую вы искали и нашли.