![Буддийские форумы](templates/subSilver/images/vajradhara.gif) |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№379568 Добавлено: Вс 04 Фев 18, 21:26 (7 лет тому назад) Отличные примеры парикальпиты |
|
|
|
«Тамошние горы» и «Здешние горы»:
Цитата: «я» и «другие» — не изолированные сущности, а взаимозависимые; и в отношении меня [у других] возникает мысль «Другой», а в отношении себя у «другого» возникает мысль «Я». Здесь такая же [связь], как [между понятиями] «тамошние горы» и «здешние горы». Здесь, например, в отношении тамошних гор возникает мысль «Тамошние горы», а когда приходим к тамошним горам, возникает мысль «Здешние горы».
Цонкапа - 3-й том Ламрима
История про одного из Кармап от Кенпо Картара:
Цитата: Один из Кармап давал учение и посреди своей речи вдруг остановился, и его выражение лица стало очень серьезным на мгновение, а затем он начал смеяться. Когда его спросили впоследствии, что произошло, он сказал, что пока он давал учение, он заметил, что был маленький мальчик в Кхаме, Восточном Тибете, который плавал без одежды. Его начало уносить течением реки и он начал произносить "Кармапа кьенно, Кармапа кьенно" без остановки, молясь Его Святейшеству чтобы кто-то помог ему перебраться через реку. Одно из значений "Кармапа кьенно" - "Кармапа, знай" или, в нашем случае: "Кармапа, пожалуйста увидь меня и помоги". Так что оказание помощи мальчику было тем, что ЕС делал, когда он выглядел серьезным. Затем, когда мальчик достиг другого берега, он завалился на спину и сказал: "Кармапа, знаешь ты или нет, мне все равно, потому что я нашел выход из положения".
Здесь мальчик сначала воображал (парикальпа) в скандхах Кармапы живое божество.
Далее, когда он не смог логически установить связь между своим спасением и Кармапой, его воображение опустило Кармапу на уровень обычного человека.
Понятно, над чем в этой истории смеется Кармапа - над парикальпитой мальчика. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Серж
![](images/avatars/1933859961510597037796b.jpg)
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№379631 Добавлено: Пн 05 Фев 18, 00:33 (7 лет тому назад) |
|
|
|
шинтанг
Почему мальчик не смеялся над паратантрой Кармапы, или скандхами? Ведь их существование так же смешно, как и воображение божества? Наверное он просто про нее не знал. Не штудировал монастырскую схоластику. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№379952 Добавлено: Пн 05 Фев 18, 19:54 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Серж
Скандхи включены в паратантру. Скандхи - это обозначение, а её основа существует зависимо.
"Смеялся над скандхами Кармапы" - это все равно что сказать: "Смеялся над лицом Кармапы" и т.д.
Парикальпита это обозначение (Кармапа) + соответсвующее воображающее мышление (всемогущий Кармапа, никчемный Кармапа и т.д.).
Это всё воображение наблюдающего субъекта. На уровне паринишпанны нет никаких оценочных суждений и обозначений, а есть только обусловленное возникновение.
Цитата: скандхами? Ведь их существование так же смешно Отрицать основу скандх - это ошибка переотрицания.
Вы же признаете пратитьясамутпаду ( в кою входят скандхи), а паратантра устанавливается именно на основе пратитьясамутпады.
Поэтому и говорят, что существует, но неистинно - иллюзорно.
Ответы на этот пост: Серж |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Серж
![](images/avatars/1933859961510597037796b.jpg)
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№379957 Добавлено: Пн 05 Фев 18, 20:15 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Серж
Скандхи включены в паратантру. Скандхи - это обозначение, а её основа существует зависимо. Миражи то же существуют зависимо.
Цитата: Парикальпита это обозначение (Кармапа) + соответсвующее воображающее мышление (всемогущий Кармапа, никчемный Кармапа и т.д.). И что, предметы воображающего мышления независимы и беспричинны?
Цитата: Это всё воображение наблюдающего субъекта. На уровне паринишпанны нет никаких оценочных суждений и обозначений, а есть только обусловленное возникновение. Чем устанавливается достоверность паринишпаны?
Цитата: Отрицать основу скандх - это ошибка переотрицания.
Вы же признаете пратитьясамутпаду ( в кою входят скандхи), а паратантра устанавливается именно на основе пратитьясамутпады.
Поэтому и говорят, что существует, но неистинно - иллюзорно. Если я признаю прититьясамутпаду, то должен считать все ее звенья реальными?
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№379973 Добавлено: Пн 05 Фев 18, 20:39 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Серж
Скандхи включены в паратантру. Скандхи - это обозначение, а её основа существует зависимо. Миражи то же существуют зависимо.
Мираж - это всего лишь обозначение для совокупности лучей.
Цитата: Цитата: Парикальпита это обозначение (Кармапа) + соответсвующее воображающее мышление (всемогущий Кармапа, никчемный Кармапа и т.д.). И что, предметы воображающего мышления независимы и беспричинны? Ещё раз - основы для обозначений зависимы.
Цитата: Это всё воображение наблюдающего субъекта. На уровне паринишпанны нет никаких оценочных суждений и обозначений, а есть только обусловленное возникновение. Цитата: Чем устанавливается достоверность паринишпаны?
Достоверность устанавливается в ходе логических рассуждений. Паринишпанна же вне концептуализации.
Цитата: Цитата: Поэтому и говорят, что существует, но неистинно - иллюзорно. Если я признаю прититьясамутпаду, то должен считать все ее звенья реальными?
Как раз-таки звенья ПС иллюзорны - поскольку они существуют зависимо, то говорят, что они существуют неистинно. Реальное существование звена - это если бы, например, сознание возникало независимо. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Серж
![](images/avatars/1933859961510597037796b.jpg)
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№379980 Добавлено: Пн 05 Фев 18, 21:11 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Ещё раз - основы для обозначений зависимы. А обозначения независимы?
Цитата: Достоверность устанавливается в ходе логических рассуждений. Паринишпанна же вне концептуализации. Тогда как устанавливается достоверность паринишпаны если она вне логический рассуждений (концептуализации)?
Цитата:
Как раз-таки звенья ПС иллюзорны - поскольку они существуют зависимо, то говорят, что они существуют неистинно. Реальное существование звена - это если бы, например, сознание возникало независимо. Согласен.
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№380082 Добавлено: Вт 06 Фев 18, 01:26 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Ещё раз - основы для обозначений зависимы. А обозначения независимы?
У обозначений только одна зависимость - от ума, присваивающего обозначения. В отличие от основы обозначения, которая зависит от множества пратьяй.
Цитата: Достоверность устанавливается в ходе логических рассуждений. Паринишпанна же вне концептуализации.
Тогда как устанавливается достоверность паринишпаны если она вне логический рассуждений (концептуализации)?
Агама праманой.
Рассуждением о природе концептуализации. О "Я" и "другие".
Если взять, например, бытовые человеческие отношения "Отец-сын", то здесь аж 4 парикальпы:
2 парикальпы сына:
"Я" - то, каким себя воображает сын.
"Отец" - то, каким сын воображает отца.
2 парикальпы отца:
"Я" - то, каким себя воображает отец.
"Сын" - то, каким отец воображает сына.
Это как с автомобилем - цивилизованный человек увидит в совокупности деталей "автомобиль", а абориген нечто иное. При этом у цивилизованных людей может возникнуть воображение, что "мерс круче, чем бмв", хотя функционально какие-то модели могут быть идентичны.
"У тамошней горы живут тамошние - они не наши".
Ответы на этот пост: Серж |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Серж
![](images/avatars/1933859961510597037796b.jpg)
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№380557 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 01:23 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Ещё раз - основы для обозначений зависимы. А обозначения независимы?
У обозначений только одна зависимость - от ума, присваивающего обозначения. В отличие от основы обозначения, которая зависит от множества пратьяй. А разве зависимость "основы" не присваивается умом, так же как и у паракальпиты? Или у вас она существует сама по себе, Независимо от познающего?
Цитата: Агама праманой.
Рассуждением о природе концептуализации. О "Я" и "другие".
Если взять, например, бытовые человеческие отношения "Отец-сын", то здесь аж 4 парикальпы:
2 парикальпы сына:
"Я" - то, каким себя воображает сын.
"Отец" - то, каким сын воображает отца.
2 парикальпы отца:
"Я" - то, каким себя воображает отец.
"Сын" - то, каким отец воображает сына.
Это как с автомобилем - цивилизованный человек увидит в совокупности деталей "автомобиль", а абориген нечто иное. При этом у цивилизованных людей может возникнуть воображение, что "мерс круче, чем бмв", хотя функционально какие-то модели могут быть идентичны.
"У тамошней горы живут тамошние - они не наши". Ну, а в действительности....? Что там в основе. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№380723 Добавлено: Ср 07 Фев 18, 21:00 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: А разве зависимость "основы" не присваивается умом, так же как и у паракальпиты? Или у вас она существует сама по себе, Независимо от познающего? Зависимость основы вычисляется при помощи ануманы. Есть ошибочное логическое мышление, а есть правильное.
Основа-ум-...
В этой цепи все элементы зависимы. Если вы не супер практик, пребывающий 100% времени в неконцептуальном нирвикальпа самадхи, то вы пользуетесь логическим мышлением. А если вы пользуетесь логическим мышлением, то надо делать правильные логические выводы - так, чтобы у вас цепь не закончилась в виде: Основа-Ум-Бог-творец.
Логическое мышление всегда связано с предыдущими актами концептуализации - это непрерывная зависимость.
Цитата: Ну, а в действительности....? Что там в основе У "Автомобиля" в основе совокупность зависимых атомов. "Автомобиль" в этих атомах увидел ум наблюдающего.
Индрия->спарша->атомы основы "автомобиля", и последующее присвоение понятия "автомобиль" - это всё существует зависимо.
Ответы на этот пост: Серж |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Серж
![](images/avatars/1933859961510597037796b.jpg)
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№381270 Добавлено: Сб 10 Фев 18, 00:59 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Цитата: А разве зависимость "основы" не присваивается умом, так же как и у паракальпиты? Или у вас она существует сама по себе, Независимо от познающего? Зависимость основы вычисляется при помощи ануманы. Есть ошибочное логическое мышление, а есть правильное.
Основа-ум-...
В этой цепи все элементы зависимы. Если вы не супер практик, пребывающий 100% времени в неконцептуальном нирвикальпа самадхи, то вы пользуетесь логическим мышлением. А если вы пользуетесь логическим мышлением, то надо делать правильные логические выводы - так, чтобы у вас цепь не закончилась в виде: Основа-Ум-Бог-творец.
Логическое мышление всегда связано с предыдущими актами концептуализации - это непрерывная зависимость.
Цитата: Ну, а в действительности....? Что там в основе У "Автомобиля" в основе совокупность зависимых атомов. "Автомобиль" в этих атомах увидел ум наблюдающего.
Индрия->спарша->атомы основы "автомобиля", и последующее присвоение понятия "автомобиль" - это всё существует зависимо. Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№381361 Добавлено: Сб 10 Фев 18, 14:09 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Парамартха сатья устанавливается на основе логики. Чтобы опровергнуть логику и атомы вам потребуется нечто большее, чем заявление об их принадлежности области словоблудия.
Цитата: Чем устанавливается достоверность паринишпаны?
Вот ещё, что об этом говорит сам 3-й Кармапа:
Цитата: Вы можете поинтересоваться, что паринишпанна говорит об уме?
Ответ дан в строфе из Нагарджуны - Бодхичиттавиварана:
Для тех, кто по своему характеру находит принадлежность к махаяне,
Учение Будды кратко:
Дхармы бессамостны и равны,
А ум изначально нерожден.
...
Следовательно, как только все концепции наблюдающего и наблюдаемого в умах и ментальных факторах очищаются и успокаиваются, то, что называется "мудростью Будды" проявляется. Это комментарий Кармапы на Восхваление Дхармадхату Нагарджуны. Кармапа отлично сочетает учение Нагарджуны из ММК "Пустота=пратитьясамутпада" и очищение парикальпитты из сутр 3-го поворота. Да, и изначальная нерожденность ума - это отрицание возникновения ума из постоянной причины (не из себя, другого, обоих, без причины), а не то, что могли подумать далекие от мадхьямаки люди.
Ответы на этот пост: Серж |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Серж
![](images/avatars/1933859961510597037796b.jpg)
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№381487 Добавлено: Сб 10 Фев 18, 20:12 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Парамартха сатья устанавливается на основе логики. Чтобы опровергнуть логику и атомы вам потребуется нечто большее, чем заявление об их принадлежности области словоблудия.
Каким образом логика может, что-то устанавливать?
Разве Нагарджуна не критиковал теорию познания в книге "Рассмотрение разногласий"?
Ответы на этот пост: шинтанг, шинтанг |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№381523 Добавлено: Сб 10 Фев 18, 21:45 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Парамартха сатья устанавливается на основе логики. Чтобы опровергнуть логику и атомы вам потребуется нечто большее, чем заявление об их принадлежности области словоблудия.
Каким образом логика может, что-то устанавливать?
Разве Нагарджуна не критиковал теорию познания в книге "Рассмотрение разногласий"?
Вот вы использовали понятие словоблудие. Содержание этого понятия вы установили при помощи логических размышлений. Таким образом ваше утверждение является словоблудием, ведь логика находится в области словоблудия.
Логика используется, например, при определении пустоты в Мадхъямаке - установить зависмое существование вещей можно только на основе логических рассуждений.
Ответы на этот пост: Серж |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
шинтанг Гость
Откуда: Moscow
|
№381530 Добавлено: Сб 10 Фев 18, 21:56 (7 лет тому назад) |
|
|
|
В "Рассмотрение разногласий"праманы взяты объектом мадхъямического отрицания - отрицаются не сами праманы, а их свабхава.
Он пытается сказать, что не независимая прамана установила нечто, а зависимая:
Цитата: Неверно, что средства познания устанавливаются
Самими собой или друг другом
Либо другими средствами познания, а также неверно,
Что — объектами познания и случайно Это тоже самое, что и отрицание возникновения из себя, другого, обоих, без причины. |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Серж
![](images/avatars/1933859961510597037796b.jpg)
Зарегистрирован: 28.01.2011 Суждений: 4126
|
№381545 Добавлено: Сб 10 Фев 18, 23:51 (7 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Парамартха это достижение соответствующей цели, которая находится в области действительного. Какая у логики и атомов может быть цель? Если они находятся в области словоблудия.
Парамартха сатья устанавливается на основе логики. Чтобы опровергнуть логику и атомы вам потребуется нечто большее, чем заявление об их принадлежности области словоблудия.
Каким образом логика может, что-то устанавливать?
Разве Нагарджуна не критиковал теорию познания в книге "Рассмотрение разногласий"?
Вот вы использовали понятие словоблудие. Содержание этого понятия вы установили при помощи логических размышлений. Таким образом ваше утверждение является словоблудием, ведь логика находится в области словоблудия. Я не говорил, что вся логика находится в области словоблудия. А та, что не может установить достоверность средств познания.
Цитата: Логика используется, например, при определении пустоты в Мадхъямаке - установить зависмое существование вещей можно только на основе логических рассуждений. Паратантра противоречит пустоте и сутрам праджняпарамиты.
Ответы на этот пост: шинтанг |
|
Наверх |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|