Истинность четырех благородных истин

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:

Я имел ввиду другое слово которое встречается также в фразах:

«В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании (atthita) и несуществовании (natthita)" - SN12.15

Alex123

Ты веришь, что есть существо?

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Jane пишет:

Ты веришь, что есть существо?

Вы верите в воду? Атом водорода это вода? А атом кислорода, это тоже вода?
Нет, вода это новое качество которое не присутствует в своих компонентах.

Когда Алекс ощущает боль, то Алекс ощущает боль но не Джэйн. И наоборот, Алекс не чувствует вашу боль.

В вечного, неизменого, счастливого Атмана я не верю. Скорее всего также и Будда. Но, как пробужденный Он знал как подавать материал и не кричал на каждом шагу "Атты не существует!" Он учил этому очень осторожно, не то как некоторые тхеравадины. Конечно есть конспирологические теории, мол, "Будда учил слиянию с Атманом, но потом более поздние школы изменили учение" , но в них я не верю.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209

Jane пишет:

Ты веришь, что есть существо?

Вы верите в воду? Атом водорода это вода? А атом кислорода, это тоже вода?
Нет, вода это новое качество которое не присутствует в своих компонентах.

Когда Алекс ощущает боль, то Алекс ощущает боль но не Джэйн. И наоборот, Алекс не чувствует вашу боль.

В вечного, неизменого, счастливого Атмана я не верю. Скорее всего также и Будда. Но, как пробужденный Он знал как подавать материал и не кричал на каждом шагу "Атты не существует!" Он учил этому очень осторожно, не то как некоторые тхеравадины. Конечно есть конспирологические теории, мол, "Будда учил слиянию с Атманом, но потом более поздние школы изменили учение" , но в них я не верю.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209

empiriocritic_1900 пишет:

Насколько я понимаю, слово, вызывающее Ваш интерес, это "nātha". В классическом словаре пали Рис-Дэвидса оно переводится так:

Я имел ввиду другое слово которое встречается также в фразах:

«В целом, Каччаяна, этот мир зиждется на противоположных [воззрениях] о существовании (atthita) и несуществовании (natthita)" - SN12.15

СлаваА

СлаваА пишет:

Jane пишет:

Слава богу, все это не имеет отношения к Дхамме Будды, пожалуйста, осознайте это и перестаньте свои умозрения подгонять под нее.
Будда спокойно употреблял слово "я", он говорил моя Дхамма, мои бхиккху, мои упасаки и т.д.
Пытаться из-за этого протащить какие-то личностные воззрения - это пустая затея. Никто не будет говорить: "пять безличных совокупностей идут",но Будда скажет "я иду", но не надо из-за этого что-то утверждать о Я.

Джейн, но вообще-то вопрос подняли VladStulikov и Alex123. Они утверждали, что
"а, верно, есть и еще другие сутты подтверждающие не-Я, но нет подтверждающих версию нет-Я" и
"Верно. 99.9% сутт учат анатту где атта не отвергается. Также, вспомните Dхаммападу "
А мне просто любопытно стало разобраться, что же на самом то деле в буддизме с аттой. Противоречивые мнения.

Когда Будда утверждает, что нельзя говорить нет-я - он указывает лишь на внутреннюю противоречивость высказываний вида "меня нет". Нетрудно видеть, что в таких высказываниях вторая часть отрицает то самое, что утверждает первая часть.

А правильный подход заключается в том, что атта/я - это вообще категория, которую применять некорректно. Об этом см., например, SN12.12 ( https://suttacentral.net/ru/sn12.12 )

СлаваА

VladStulikov пишет:

Alex123

Да, верно, есть и еще другие сутты подтверждающие не-Я, но нет подтверждающих версию нет-Я

Ты веришь, что есть существо? Это воззрение Мары. В кружении совокупностей земных тебе существа не сыскать. (СН, Ваджира сутта ).

Куда уж яснее? Ан нет, все хочется зацепиться за какое-то я))

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

СлаваА пишет:

Jane пишет:

Слава богу, все это не имеет отношения к Дхамме Будды, пожалуйста, осознайте это и перестаньте свои умозрения подгонять под нее.
Будда спокойно употреблял слово "я", он говорил моя Дхамма, мои бхиккху, мои упасаки и т.д.
Пытаться из-за этого протащить какие-то личностные воззрения - это пустая затея. Никто не будет говорить: "пять безличных совокупностей идут",но Будда скажет "я иду", но не надо из-за этого что-то утверждать о Я.

Джейн, но вообще-то вопрос подняли VladStulikov и Alex123. Они утверждали, что
"а, верно, есть и еще другие сутты подтверждающие не-Я, но нет подтверждающих версию нет-Я" и
"Верно. 99.9% сутт учат анатту где атта не отвергается. Также, вспомните Dхаммападу "
А мне просто любопытно стало разобраться, что же на самом то деле в буддизме с аттой. Противоречивые мнения.

Когда Будда утверждает, что нельзя говорить нет-я - он указывает лишь на внутреннюю противоречивость высказываний вида "меня нет". Нетрудно видеть, что в таких высказываниях вторая часть отрицает то самое, что утверждает первая часть.

А правильный подход заключается в том, что атта/я - это вообще категория, которую применять некорректно. Об этом см., например, SN12.12 ( https://suttacentral.net/ru/sn12.12 )

Но в этой сутте нет утверждения, что нет Атмана или Высшего Я. Понятно, что то что мы сейчас называем своим я не очень корректная категория. Я бы тоже мог сказать о текущем я, что мы есть ни что иное, как сложный сгусток ментальных, нервных и физических привычек, удерживаемых вместе несколькими управляющими идеями, желаниями и ассоциациями — амальгама из многих самоповторяющихся сил и нескольких основных вибраций. Тут нет никаких противоречий с тем о чем Будда говорит.

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209

Jane пишет:

VladStulikov пишет:

Alex123

Да, верно, есть и еще другие сутты подтверждающие не-Я, но нет подтверждающих версию нет-Я

Ты веришь, что есть существо? Это воззрение Мары. В кружении совокупностей земных тебе существа не сыскать. (СН, Ваджира сутта ).

Куда уж яснее? Ан нет, все хочется зацепиться за какое-то я))

Так никто и не возражает против того, что в кружении совокупностей земных нет Я. Но где Будда говорил, что Нет Я?

СлаваА

Высшее Я - дано в опыте, или нет? Насколько я понял, Ваш ответ заключается в том, что высшее Я дано в опыте мистиков. А я на это Вам уже отвечал - то, как мистики всех религий описывают свой опыт тождества с высшей реальностью - это опыт, известный и в буддизме. Только в буддизме это опознается, как пребывание в джханах, в нематериальных мирах (арупа локах) - безграничного пространства, беспредельного сознания и далее. И эти состояния тоже обусловлены, тоже непостоянны.

Если же речь идёт о каком-то "Я", не данном в опыте, то такое "Я" тоже отвергается Буддой: https://dharma.org.ru/board/post342589.html#342589

Jane · Зарегистрирован: 20.09.2017 Суждений: 1209

Хорошо об этом Сергей написал Чернявский намедни

некоторые эзотерики часто приводят этот пример со словами, что Будда типа молчал, потому что "истинное "Я" не выразимо словами 😇😄
Но если знать контекст, то ничего подобного в молчании Будды нет. После того, как вопрошающий об Атамне ушел, Будда разъяснил Ананде причину своего молчания. Суть в том, что сам вопрос был некорректный с точки зрения Дхаммы, и Анатты в частности, поэтому оба ответа и "да" и "нет" в равной степени не отвечали бы на вопрос, поэтому Будда сохранил благородное молчание. Позже Будда дал наставления тому самому скитальцу Ваччхаготе, и тот всё понял.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

empiriocritic_1900 пишет:

Высшее Я - дано в опыте, или нет? Насколько я понял, Ваш ответ заключается в том, что высшее Я дано в опыте мистиков. А я на это Вам уже отвечал - то, как мистики всех религий описывают свой опыт тождества с высшей реальностью - это опыт, известный и в буддизме. Только в буддизме это опознается, как пребывание в джханах, в нематериальных мирах (арупа локах) - безграничного пространства, беспредельного сознания и далее. И эти состояния тоже обусловлены, тоже непостоянны.

Если же речь идёт о каком-то "Я", не данном в опыте, то такое "Я" тоже отвергается Буддой: https://dharma.org.ru/board/post342589.html#342589

Да, дано в опыте мистиков. Но арахаты могли и не все исследовать. А Будда мог не обо всем сказать, даже если знал, так как преждевременно было.
Но все таки Алекс прав, что явном виде нет подтверждения в суттах утверждению Будды нет-Я?

Alex123

Суть в том, что сам вопрос был некорректный с точки зрения Дхаммы, и Анатты в частности, поэтому оба ответа и "да" и "нет" в равной степени не отвечали бы на вопрос, поэтому Будда сохранил благородное молчание. Позже Будда дал наставления тому самому скитальцу Ваччхаготе, и тот всё понял.

empiriocritic_1900 · Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733

Jane пишет:

Суть в том, что сам вопрос был некорректный с точки зрения Дхаммы, и Анатты в частности, поэтому оба ответа и "да" и "нет" в равной степени не отвечали бы на вопрос, поэтому Будда сохранил благородное молчание. Позже Будда дал наставления тому самому скитальцу Ваччхаготе, и тот всё понял.

Некоректность вопроса была в том что Будда делал упор на практику а не на метафизику. В СН 44.10 и других суттах, вместо метафизического ответа
существует или несуществует, Будда учил патиччасамупадде. А это практика а не третий метафизический подход.

Alex123

На пали-то там всё равно anattā.