 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№351131 Добавлено: Вс 22 Окт 17, 18:51 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Вот есть общеизвестный тезис: бодхисаттве следует быть внгетарианцем. Как сверить этот тезис по суттам и винае?
А Вы уверены, что махаянские тезисы нужно сверять с Палийским каноном? Логично их сверять со своими (китайским или тибетским) Канонами. Но ведь это хороший пример, чтоб понять процедуру. |
|
| Наверх |
|
 |
Hermann

Зарегистрирован: 21.03.2017 Суждений: 3898
|
№351132 Добавлено: Вс 22 Окт 17, 18:53 (8 лет тому назад) |
|
|
|
А как сравнивать? В махаяне со времён Дхармакирти достоверным источником познания признаётся умозаключение. А в тхераваде сравнивать, опираясь на что? Чтобы дословно совпадало с написаным в ПК?
Присоединяюсь к вопросу.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Android |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№351189 Добавлено: Вс 22 Окт 17, 21:14 (8 лет тому назад) |
|
|
|
А как сравнивать? В махаяне со времён Дхармакирти достоверным источником познания признаётся умозаключение. А в тхераваде сравнивать, опираясь на что? Чтобы дословно совпадало с написаным в ПК?
Присоединяюсь к вопросу.
Я же уже ответил выше - в полемической литературы (прото)Тхеравады умозаключение тоже применяется. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
Android

Зарегистрирован: 23.09.2012 Суждений: 4498 Откуда: South Indiana
|
№351207 Добавлено: Вс 22 Окт 17, 22:38 (8 лет тому назад) |
|
|
|
А как сравнивать? В махаяне со времён Дхармакирти достоверным источником познания признаётся умозаключение. А в тхераваде сравнивать, опираясь на что? Чтобы дословно совпадало с написаным в ПК?
Присоединяюсь к вопросу.
насколько помню чувственное восприятие + умозаключение и не со времен дхармакирти, это общебуддийская фишка. _________________ sarva-dharmāḥ prakṛti-śuddhāḥ
Ответы на этот пост: aurum |
|
| Наверх |
|
 |
Raudex

Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5818 Откуда: Москва
|
№351214 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 01:02 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Более плодотворно было бы обратиться к тексту "четырех великих отношений" (Махапариниббана сутта, глава 4). А там Будда говорит - сверяйте то, чему учат, ссылаясь на авторитет отдельных учителей или даже целых общин, с суттами и Винаей. То есть не с Дхаммой вообще, а с конкретными наставлениями - именно теми, которые Будда дал во время своей жизни. Я уже предлагал Германну дословно тоже самое, даже привёл фразу на пали в оригинале, если не ошибаюсь. Но он игнорирует неудобные доводы. _________________ t.me/raudex
Ответы на этот пост: aurum |
|
| Наверх |
|
 |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№351227 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 08:43 (8 лет тому назад) |
|
|
|
А как сравнивать? В махаяне со времён Дхармакирти достоверным источником познания признаётся умозаключение. А в тхераваде сравнивать, опираясь на что? Чтобы дословно совпадало с написаным в ПК?
Присоединяюсь к вопросу.
насколько помню чувственное восприятие + умозаключение и не со времен дхармакирти, это общебуддийская фишка.
Нет, это чисто махаянская "фишка". |
|
| Наверх |
|
 |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№351228 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 08:55 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.
Ответы на этот пост: Tong Po, Android |
|
| Наверх |
|
 |
Tong Po

Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657
|
№351229 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 09:27 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.
И? А до Дигнаги и Дхармакирти буддисты использовали, т.с., общеиндийскую логику, которую развивали, в том числе, индуисты и джайны. _________________ นโมพุทฺธาย
Ответы на этот пост: aurum |
|
| Наверх |
|
 |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№351233 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 10:23 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.
И?
Что и?
А до Дигнаги и Дхармакирти буддисты использовали, т.с., общеиндийскую логику, которую развивали, в том числе, индуисты и джайны.
Так то до Дигнаги и Дхармакирти. А в 19-м веке шриланкийцы не нашли ничего лучшего, чем логика махаянских учёных. "Общеиндийской" логики им, видимо, не хватило.
Логика Нагарджуны, Васубандху, Дигнаги и Дхармакирти (и пр.) — это махаяна уже.
Последний раз редактировалось: aurum (Пн 23 Окт 17, 10:30), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Tong Po, Гвоздь |
|
| Наверх |
|
 |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№351236 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 10:30 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Более плодотворно было бы обратиться к тексту "четырех великих отношений" (Махапариниббана сутта, глава 4). А там Будда говорит - сверяйте то, чему учат, ссылаясь на авторитет отдельных учителей или даже целых общин, с суттами и Винаей. То есть не с Дхаммой вообще, а с конкретными наставлениями - именно теми, которые Будда дал во время своей жизни. Я уже предлагал Германну дословно тоже самое, даже привёл фразу на пали в оригинале, если не ошибаюсь. Но он игнорирует неудобные доводы.
Каков критерий правильности при сверки? Дословное соответствие?
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Raudex |
|
| Наверх |
|
 |
Tong Po

Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657
|
№351243 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 11:08 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Кстати, на Шри Ланке в известных дебатах (19-й век) между буддистами и христианами монахи-буддисты использовали именно логику Дигнаги и Дхармакирти, будучи знатоками их трактатов. Это известный факт, можете погуглить.
И?
Что и?
А до Дигнаги и Дхармакирти буддисты использовали, т.с., общеиндийскую логику, которую развивали, в том числе, индуисты и джайны.
Так то до Дигнаги и Дхармакирти. А в 19-м веке шриланкийцы не нашли ничего лучшего, чем логика махаянских учёных. "Общеиндийской" логики им, видимо, не хватило.
Логика Нагарджуны, Васубандху, Дигнаги и Дхармакирти (и пр.) — это махаяна уже.
Дык, логика Дигнаги и Дхармакирти к тому времени и стала, по сути, общеиндийской. _________________ นโมพุทฺธาย
Ответы на этот пост: aurum |
|
| Наверх |
|
 |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№351244 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 11:29 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Дык, логика Дигнаги и Дхармакирти к тому времени и стала, по сути, общеиндийской.
Общемахаянской, так точнее.
Ответы на этот пост: Tong Po |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№351245 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 11:38 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Более плодотворно было бы обратиться к тексту "четырех великих отношений" (Махапариниббана сутта, глава 4). А там Будда говорит - сверяйте то, чему учат, ссылаясь на авторитет отдельных учителей или даже целых общин, с суттами и Винаей. То есть не с Дхаммой вообще, а с конкретными наставлениями - именно теми, которые Будда дал во время своей жизни. Я уже предлагал Германну дословно тоже самое, даже привёл фразу на пали в оригинале, если не ошибаюсь. Но он игнорирует неудобные доводы.
Каков критерий правильности при сверки? Дословное соответствие?
Разумеется, дословное совпадение не может быть критерием, потому что в этом случае ни один буддийский текст нельзя было бы даже переводить с пали на другие языки. Следовательно, речь идёт о соответствии смысла. Вы, в ответ на это спросите - а как узнать, правильно ли воспринят смысл канонического текста, с которым сверяется смысл другого текста?
Для этого есть два способа. Один - чисто филологический. Нужно смотреть, в каких ещё контекстах используется неясное слово или выражение, и за счёт этого приобретать дополнительное знание о спектре его возможных значений. Имея это знание, можно проверить свою интерпретацию на соответствие - входит она в этот спектр возможных значений, или не входит?
Другой способ - тот, о котором Будда говорит в Калама сутте (AN3.65). В той мере, в какой в канонических текстах речь идёт о действиях и их последствиях, о практиках и достижениях, содержание этих текстов подлежит эмпирической проверке.
Как эта проверка может происходить? Есть определенная практика, описанная в суттах. Есть наше понимание этих описаний. Есть применение этих практик к себе. Если это применение приводит к тем результатам, которые и указаны в суттах, значит, описание практики понято правильно. И теперь детали, ещё остававшиеся в описании неясными, можно разъяснить, опираясь на успешный опыт выполнения практики.
Логическое умозаключение, как я уже неоднократно упоминал выше, тоже может применяться. Но логические умозаключения, сами по себе, не могут давать новых знаний, да и нужны не для этого. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: aurum |
|
| Наверх |
|
 |
aurum удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.04.2012 Суждений: 6892
|
№351246 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 11:42 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Разумеется, дословное совпадение не может быть критерием, потому что в этом случае ни один буддийский текст нельзя было бы даже переводить с пали на другие языки. Следовательно, речь идёт о соответствии смысла. Вы, в ответ на это спросите - а как узнать, правильно ли воспринят смысл канонического текста, с которым сверяется смысл другого текста?
Для этого есть два способа. Один - чисто филологический. Нужно смотреть, в каких ещё контекстах используется неясное слово или выражение, и за счёт этого приобретать дополнительное знание о спектре его возможных значений. Имея это знание, можно проверить свою интерпретацию на соответствие - входит она в этот спектр возможных значений, или не входит?
Другой способ - тот, о котором Будда говорит в Калама сутте (AN3.65). В той мере, в какой в канонических текстах речь идёт о действиях и их последствиях, о практиках и достижениях, содержание этих текстов подлежит эмпирической проверке.
Как эта проверка может происходить? Есть определенная практика, описанная в суттах. Есть наше понимание этих описаний. Есть применение этих практик к себе. Если это применение приводит к тем результатам, которые и указаны в суттах, значит, описание практики понято правильно. И теперь детали, ещё остававшиеся в описании неясными, можно разъяснить, опираясь на успешный опыт выполнения практики.
Логическое умозаключение, как я уже неоднократно упоминал выше, тоже может применяться. Но логические умозаключения, сами по себе, не могут давать новых знаний, да и нужны не для этого.
Я интересуюсь именно традиционными для стран южного буддизма критериями.
Рассматривать что-либо с позиции обычного здравого смысла — это одно, а рассматривать с позиции какой-либо религии, используя традиционные методы этой религии, это другое.
Ответы на этот пост: Raudex, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Raudex

Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5818 Откуда: Москва
|
№351247 Добавлено: Пн 23 Окт 17, 12:08 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Более плодотворно было бы обратиться к тексту "четырех великих отношений" (Махапариниббана сутта, глава 4). А там Будда говорит - сверяйте то, чему учат, ссылаясь на авторитет отдельных учителей или даже целых общин, с суттами и Винаей. То есть не с Дхаммой вообще, а с конкретными наставлениями - именно теми, которые Будда дал во время своей жизни. Я уже предлагал Германну дословно тоже самое, даже привёл фразу на пали в оригинале, если не ошибаюсь. Но он игнорирует неудобные доводы. Каков критерий правильности при сверки? Дословное соответствие? детально не оговаривается, проверка на непротиворечие смысловое, но тут важна не техника сверки, она понятно что будет вопросом спорным, а что именно для сверки служит образцом:
sutte osāretabbāni
vinaye sandassetabbāni _________________ t.me/raudex |
|
| Наверх |
|
 |
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|