 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№337529 Добавлено: Пт 28 Июл 17, 14:44 (9 лет тому назад) |
|
|
|
потому, что существует высшая природа. Как бы её ни назвать. И человек - это часть этой высшей природы. Спросите у них, как они думают, что такое природа Будды? Это атта или анатта? Это нечто вне их или же что-то такое, что в них, но не осознано еще?
1. Ваше представление, будто то, что наблюдает в данный момент - это атта, а всё то, что "атта" наблюдает - это "анатта", расходится с традиционной буддийской точкой зрения. Вам уже приводили ссылки на сутты, где Будда определенно говорил, что (о)сознание/восприятие - не-я. Можно также Вас отослать к XX главе Висуддхимагге, где, помимо прочего, разбирается и этот вопрос - что не только то, что воспринимается, но и воспринимающее сознание непостоянно, безлично, и подвержено страданиям.
Небольшой мысленный эксперимент я Вам уже тоже предлагал, чтобы доказать, что (о)сознание/восприятие не является постоянным субъектом. Вы не нашли лучшего ответа, чем заявить, что постоянный субъект - это и не осознание/восприятие, а нечто над ними. Отлично, пусть так. Но это значит, что Вы лишились уже права утверждать, что то, что наблюдает/воспринимает - это постоянный субъект/атта. Ваша "атта" ничего не делает, и ни в чём не проявляется.
2. Если уж употреблять термин "природа Будды", то такой "природой" следует счесть ниббану. И вот, ниббана - тоже анатта. Ниббана безлична, как и вся реальность, но, в отличие от всего остального, свободна от непостоянства и страданий. _________________ Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
| Наверх |
|
 |
empiriocritic_1900

Зарегистрирован: 26.06.2017 Суждений: 8733
|
№337534 Добавлено: Пт 28 Июл 17, 15:07 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Знаете, я никого не хочу обидеть. И очень благодарна вам за ваши дискуссии, которые в комплексе с чтением Сутт знакомят меня все больше и больше с Буддизмом. Я могу заблуждаться, конечно, как и любой другой человек. Но в данном случае, прочитав сутты, в которых Будда учит о концепции "не я", я заметила, что Анатта касается именно телесного, материального начала (чувств, восприятия, формы, сознания как умственное порождение, а не кармическое). Но остается кармическое порождение, его видимо и сложнее всего постичь, из-за него возникает так много дискуссий, от того, что изначально Будда не отделил эти два понятия, не объяснил более детально. По крайней мере я не встречала объяснения этому в ПК. Однако в МН 106 он утверждает о неком "развертывающемся сознании", которое и подвержено карме. Оно в итоге тоже непостоянно, но это уже другой вопрос. Главное, что это то, что переходит от существа к существу. Оно, конечно, тоже непостоянно, но в каком-то смысле таковым является какое-то время.
1. Говоря, что чувства, восприятия, формы, намерение, сознание - материальны, Вы имеете в виду, что они связаны с телом, что они происходят посредством мозга? В таком контексте вещи тоже можно рассматривать, бесспорно. Но нужно иметь в виду, что у Будды несколько другая ориентация внимания. Он исходит не из данных современной физиологии о связи восприятия и мышления с мозгом (вне зависимости от того, насколько они правильны), а из того, что воспринимается в опыте. Грубо говоря, в опыте мы воспринимаем внешние предметы и собственное тело (это то, что Будда называет "формами"), и собственные психические состояния.
2. Собственное тело человека непосредственно связано с его сознанием и его намерениями. Возникает намерение идти, и тело идёт. А вот камень с дороги так с моим сознанием и намерениями не связан, его придётся убирать посредством тела (рукой или ногой). Однако мы не случайно тело называем "моим", но не "я". Мы знаем, что оно чувствует голод, усталость, боль, болеет, в конце концов, умирает - не по моей воле. Заставить его подпрыгнуть до Луны без технических средств мы тоже не сможем. То есть, оно тесно связано с "я", но не является им - у него собственная природа. Это, в общем, понимают все люди. А что делает Будда? - он исследует восприятие/осознание мыслей, различение мыслей, намерения, чувства - и показывает, что они тоже не по распоряжению "я" появляются и исчезают, а под воздействием определенных условий. Они воздействуют друг на друга, и на тело (их воздействие на тело мы обычно и воспринимаем, как руководство нашим телом со стороны нашей души), а тело, в свою очередь, воздействует на них, но во всём этом взаимообусловленном процессе нет единого и постоянного центра управления. Нет "я".
3. Теперь собственно о кармическом порождении. Вам уже посоветовали почитать сутты о 12 факторах зависимого возникновения. Намерения, которые формируют следующее существование - это, по своей природе, те же намерения, о которых речь шла выше, как об одной из пяти совокупностей (наряду с формами, чувствами, распознанием/различением, и осознанием/восприятием). Строго говоря, они не "переселяются" из одного существа в другое, но оказывают формирующее воздействие на сознание нового существа. В результате этого воздействия сознание нового существа начинает воспроизводить такие же намерения, как те, что на него воздействовали. Это как можно взять, и переиздать книгу. Текст более позднего издания будет точно (со скидкой на опечатки) воспроизводить текст более раннего. Но материальный состав вновь изданной книги (бумага, типографская краска, и т.д.) будет новым. _________________ Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
 |
Frithegar заблокирован

Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№337664 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 09:14 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Трудно быть идиотом, да? Нужно сначала за всех все выдумать, потом выдуманное опровергнуть, и потом найти три десятка слов, которые следует извратить, чтобы все это как-то легитимизировать.
Слышь, питер уже ходи - торцы обобьешь) ... а так, мне все равно, что вы отсутствие знаний пытаетесь компенсировать наглостью. "Когда у человека оканчиваются аргументы, он переходит на личности". Если вы полностью удовлетворены уровнем ваших знаний и совершенно не ставите ни во что мои, то о чем тогда дискуссия. Кто проигрывает?
Выше задавал множество вопросов, которые возникали по ходу разговора. Можно будет со временем к ним вернуться, потом. Ради, так сказать, распространения истины и более ясного её понимания. _________________ живите больше |
|
| Наверх |
|
 |
Frithegar заблокирован

Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№337666 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 09:37 (9 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Ваше представление, будто то, что наблюдает в данный момент - это атта, а всё то, что "атта" наблюдает - это "анатта", расходится с традиционной буддийской точкой зрения.
Атта - это всегда эта сторона контакта. Анатта - всегда другая сторона контакта.
... а так, смотрите и другие тексты. К примеру, в "Четана сутта" говорится об "атта бхава пати лабха" (attabhāvapaṭilābhā), что можно перевести как "обретение противоположного выгодного существования в качестве "я"". А не так как там переведено просто "обретение личностного существования". Но, в любом случае, говорится о "личностном" или "атта", существовании. И вот что там говорится:
Цитата: Монахи, есть эти четыре обретения личностного существования. Какие четыре?
(1) Есть обретение личностного существования, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других. (2) Есть обретение личностного существования, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение. (3) Есть обретение личностного существования, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других. (4) И есть обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других. Таковы четыре обретения личностного существования».
https://suttacentral.net/ru/an4.171
что это за "волевое намерение"? Это именно развоплощенное существование после выхода из физического тела. То есть, после смерти. И, если человек стремится к этому личностному существованию в качестве "я" - то он и получает то, к чему он стремится. И это "выгодное" и "противоположное" существование в качестве "я" (атта). Противоположное чему? - этому, нынешнему нашему существованию. Потому, без "я" или того, что под этим в реальности подразумевается конечно не может быть никакого существования. Но, до тех пор, пока авидья существует и жажда к личностному существованию существует. Дальше там говорится о дэвах "ни-санна-ни-не-санна", то есть о дэвах "ни-восприятия-смысла-ни-не-восприятия-смысла", это уже почти освобождение.
Это я к чему все пишу? А к тому, что, ну а мы что, дэвы ни-восприятия-ни-не-восприятия? Вот сейчас? Нету у нас ни жажды, ни чувства самосохранения в этом нынешнем существовании? - Есть. А если есть, то и "я" тоже есть. Надо это признать и не терять время на пустые разговоры и перетягивания канатов. Чьё "я" лучше в отрицании якобы своего "я". Которое на самом деле выражается в отрицании и подавлении "я" в других, в угоду своему "я" ...
... кстати, даже этот процитированный фрагмент выше переведен не совсем верно, как по мне. Но это уже детали _________________ живите больше
Ответы на этот пост: Samantabhadra, empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№337667 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 09:48 (9 лет тому назад) |
|
|
|
что это за "волевое намерение"? Это именно развоплощенное существование после выхода из физического тела.
Почему вы так думаете? |
|
| Наверх |
|
 |
Frithegar заблокирован

Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№337670 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 09:56 (9 лет тому назад) |
|
|
|
из общего смысла сутты. И из того, что это "противоположное существование". ... те, кто находятся в разных личностных (или эгоистических правильнее сказать) состояниях умирают, исчерпав там это состояние разными способами, как там пишется.
Цитата: ... В этом личностном существовании, в котором действует собственное волевое намерение, но не волевое намерение других, именно по своему собственному намерению эти существа умирают в этой [своей] группе [существ].
В этом личностном существовании, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение, именно из-за намерения других эти существа умирают в этой [своей] группе [существ].
В этом личностном существовании, в котором действует и собственное волевое намерение, и волевое намерение других, именно и по своему собственному намерению, и из-за намерения других эти существа умирают в этой [своей] группе [существ].
Но, Учитель, какой вид дэвов следует понимать как обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других?»
смотрите последний вопрос Сарипутты: "Но, Учитель, какой вид дэвов следует понимать как обретение личностного существования, в котором не действует ни собственное волевое намерение, ни волевое намерение других?" _________________ живите больше |
|
| Наверх |
|
 |
Frithegar заблокирован

Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№337671 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 10:03 (9 лет тому назад) |
|
|
|
... и тут не совсем правильно переводят, как я думаю в этом фрагменте: "В этом личностном существовании, в котором действует волевое намерение других, но не собственное волевое намерение, именно из-за намерения других эти существа умирают в этой [своей] группе [существ]"... правильнее слово parasañcetanā перевести не как "волевое намерение других", но как "воля, выходящая за пределы". Чего? Своего личного мирка. То есть, в этом состоянии тот, кто в нем находится думает не только о своих воспоминаниях, но и пытается, так сказать "пойти в гости", смутно или даже ясно сознавая себя не только отдельным от других там, но еще и существование других. Вероятно. _________________ живите больше
Ответы на этот пост: Samantabhadra |
|
| Наверх |
|
 |
Frithegar заблокирован

Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№337672 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 10:08 (9 лет тому назад) |
|
|
|
... в общем, сутта о воле. Которая действует как тут, в этом состоянии - так и там. После выхода отсюда туда. Но и то состояние не окончательное. Пробыв там срок, отпущенный кармой существо снова возвращается сюда. За исключением тех, кто обрубил, как там пишется, нижние оковы и более не возвращается. _________________ живите больше |
|
| Наверх |
|
 |
Frithegar заблокирован

Зарегистрирован: 27.04.2015 Суждений: 5882
|
№337673 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 10:14 (9 лет тому назад) |
|
|
|
там есть attasañcetanā - или atta+sañ+cetanā, что переводится как "личностная или эгоистическая воля, действующая изнутри наружу"
и там есть parasañcetanā - или para+sañ+cetanā, что переводится как "выходящая за пределы воля, действующая изнутри наружу"
Как я думаю, это все можно перевести. ... Это я к тому, что вот как буддизм определяет "я" на самом деле. Четана - это конкретное выражение хотения, которое не отделимо от "я". Тогда как "санкхара" это хотение вообще или эволюционная ступень развития. Потому, кот глубинно и эволюционно не может хотеть то же что и человек. И тем более таракан не может этого делать _________________ живите больше |
|
| Наверх |
|
 |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№337674 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 10:22 (9 лет тому назад) |
|
|
|
правильнее слово parasañcetanā перевести не как "волевое намерение других", но как "воля, выходящая за пределы". Чего? Своего личного мирка. То есть, в этом состоянии тот, кто в нем находится думает не только о своих воспоминаниях, но и пытается, так сказать "пойти в гости", смутно или даже ясно сознавая себя не только отдельным от других там, но еще и существование других. Вероятно.
Ого, какой вы фантазер) |
|
| Наверх |
|
 |
Лина-Полина
Зарегистрирован: 04.05.2017 Суждений: 96
|
№337687 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 14:05 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Так если вкратце сказать, то что подразумевается под "я" - с буддийской точки зрения, это совокупность чувств и ощущений? Никак не получается грамотно сформулировать.
Ответы на этот пост: Frithegar |
|
| Наверх |
|
 |
Росс Гость
|
№337688 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 14:47 (9 лет тому назад) |
|
|
|
| Это абстракция, знак,имя, обозначающее субъективированный фокус пересечения различных психо-физических, информационных потоков организма. |
|
| Наверх |
|
 |
Прям Рыжик, дудкин

Зарегистрирован: 05.12.2014 Суждений: 1307 Откуда: Рязань
|
№337689 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 14:58 (9 лет тому назад) |
|
|
|
| Совокупность ощущений и мыслей - так будет правильнее. |
|
| Наверх |
|
 |
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
|
№337692 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 15:11 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Буддизм говорит что люди обычно подразумевают под "я" совокупности ощущений, чувств, восприятий, намерений и сознаний - пять кхандх (групп), или иначе - саккая (sat|существующее kaya|тело).
Ответы на этот пост: Си-ва-кон |
|
| Наверх |
|
 |
Ли Ох Гость
|
№337707 Добавлено: Сб 29 Июл 17, 18:44 (9 лет тому назад) |
|
|
|
| Какое махровое невежество! |
|
| Наверх |
|
 |
|
 |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 След.
|
| Страница 43 из 51 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|