 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
№337937 Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:01 (8 лет тому назад) |
 |
|
|
empiriocritic_1900
Восприятием я называю "сання". Есть шесть классов воприятия - форм, звуков, вкусов и т.д. Которые как группу называю сання-кхандха. Восприятие это узнавание/идентификация объектов познающихся сознанием, на основе прошлого опыта.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
 |
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №337938Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:04 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет:
Восприятие - сання упадана скандха.
Saññā - это распознавание, различение одних явлений от других. То красное, а это зеленое, то стол, а это стул, и т.п. Это уже не первичное восприятие, а дальнейшая работа с тем, что воспринимается при контакте.
 Что же, на Ваш взгляд, воспринимается при контакте, если даже четыре великих элемента - это рупа, распознаваемая (сання) чувственно (ведана)?
Контакт возникает при необходимом условии шести опор. Более точное наставление это взаимная опора, словно трех связок хвороста друг на друга намарупа, салаятана и пхасса.
Еще более точный анализ требует невыразимых изобразительных средств, но одну из граней можно нарисовать вот так
Джати /\ Джарамарана
/
Упадана /\ Бхава
/
Пхасса /\ Ведана /\ Танха
/
Винняна /\ Намарупа /\ Салаятана
/
Санскара
/
Авиджа
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №337939Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:06 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Saññā - это распознавание, различение одних явлений от других. То красное, а это зеленое, то стол, а это стул, и т.п. Это уже не первичное восприятие, а дальнейшая работа с тем, что воспринимается при контакте.
Saññā, насколько я понимаю - это и шесть сфер воспринимаемого при контакте и различение воспринимаемого.
Так шесть сфер воспринимаемого этим термином (шесть внешних сфер) и обозначаются. А если Saññā - и то, и другое, то получается, что одним термином обозначаются два весьма различных класса явлений.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Antaradhana, Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №337940Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:08 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Восприятием я называю "сання". Есть шесть классов воприятия - форм, звуков, вкусов и т.д. Которые как группу называю сання-кхандха. Восприятие это узнавание/идентификация объектов познающихся сознанием, на основе прошлого опыта.
Если Вы называете "восприятием" "узнавание/идентификацию объектов на основе прошлого опыта", то, конечно, так. Но это и в русском языке разные вещи. Сначала происходит восприятие, а затем идентификация воспринятого.
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №337942Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:13 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Won Soeng
При контакте воспринимается шесть сфер воспринимаемого (шесть внешних аятан). Как это происходит? Так, что внутренние аятаны соприкасаются с внешними, и это соприкосновение регистрируется сознанием. А дальше уже происходит распознание (Saññā) этих первичных чувственных восприятий и мыслей - то есть, их идентификация и отличение друг от друга.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №337945Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:16 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Что значит по-вашему "сначала происходит восприятие"? Вы называете восприятием контакт, зачем? Где-то так пишется в суттах? Я бы не сказал "идентификация воспринятого", я бы сказал "идентификация увиденного (для глаза)", или в общем виде "идентификация познанного [сознанием]" - это называется восприятием.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №337946Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:20 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Won Soeng
При контакте воспринимается шесть сфер воспринимаемого (шесть внешних аятан). Как это происходит? Так, что внутренние аятаны соприкасаются с внешними, и это соприкосновение регистрируется сознанием. А дальше уже происходит распознание (Saññā) этих первичных чувственных восприятий и мыслей - то есть, их идентификация и отличение друг от друга.
Возникает контакт это буквально значит, что возникает соединенность внутреннего и внешнего образов. Не соединение в некотором моменте чего-то ранее рассоединенного, как будто это некий процесс, имеющий вход и выход. А лишь дополнительная информация о том, что раздельные образы намарупа теперь дополнительно классифицированы на внутренние и внешние и определено их соединение.
Поэтому говорить о контакте, как о восприятии, значит видеть что-то живое и действующее за пятью совокупностями (которые рождаются в предпоследнем звене и распадаются в последнем, образуя видимую жизнедеятельность).
Это значит, что не уделено достаточное внимание звену джати и целиком упускается звено бхава.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Последний раз редактировалось: Won Soeng (Пн 31 Июл 17, 19:21), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
Antaradhana
Wolfshadow
Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000
|
| №337947Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:20 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Так шесть сфер воспринимаемого этим термином (шесть внешних сфер) и обозначаются. А если Saññā - и то, и другое, то получается, что одним термином обозначаются два весьма различных класса явлений.
Не понял, вы согласны или нет, с тем что saññā - это и само восприятие и различение воспринимаемого? |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №337948Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:23 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900 пишет: Saññā - это распознавание, различение одних явлений от других. То красное, а это зеленое, то стол, а это стул, и т.п. Это уже не первичное восприятие, а дальнейшая работа с тем, что воспринимается при контакте.
Saññā, насколько я понимаю - это и шесть сфер воспринимаемого при контакте и различение воспринимаемого.
Так шесть сфер воспринимаемого этим термином (шесть внешних сфер) и обозначаются. А если Saññā - и то, и другое, то получается, что одним термином обозначаются два весьма различных класса явлений.
Так нет проблем, что один термин означает и то и другое в разных контекстах.
Ведана нидана и ведана упадана скандха так же обозначаются одним термином, но относятся к разным ниданам, имеют разные условия возникновения.
Ведана нидана имеет условием пхасса. Ведана упадана скандха имеет условием бхава.
То же касается и виджняна и санскара. Почему это Вас никак не удивляет в таком случае?
Сання это восприятие, виджняна (как упадана скандха) это узнавание воспринятого. В то время как виджняна нидана это просто различенность. Информация о признаках различающих между собой разные образы намарупа.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №337949Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:27 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Что значит по-вашему "сначала происходит восприятие"? Вы называете восприятием контакт, зачем? Где-то так пишется в суттах? Я бы не сказал "идентификация воспринятого", я бы сказал "идентификация увиденного (для глаза)", или в общем виде "идентификация познанного [сознанием]" - это называется восприятием.
Конечно, контакт называется phassa, а не восприятие. Так ведь и распознавание тоже называется saññā, а не восприятие.
Восприятие - это, в любом случае, русское слово, которое мы используем для перевода определенных палийских терминов. Основания, почему восприятие ближе всего к контакту, я уже привел. Контакт - это соприкосновение внутренних и внешних аятан + регистрация этого соприкосновения сознанием. Что же это, как не (первичное) восприятие? А дальше уже происходит "обработка" того, что воспринято (глазом, ухом, носом, поверхностью тела, вкусовыми рецепторами, умом). И эту обработку (saññā), чтобы не путать с первичным восприятием, логично называть иначе: распознаванием, различением, идентификацией, и т.п.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №337951Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:31 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: Won Soeng
При контакте воспринимается шесть сфер воспринимаемого (шесть внешних аятан). Как это происходит? Так, что внутренние аятаны соприкасаются с внешними, и это соприкосновение регистрируется сознанием. А дальше уже происходит распознание (Saññā) этих первичных чувственных восприятий и мыслей - то есть, их идентификация и отличение друг от друга.
Возникает контакт это буквально значит, что возникает соединенность внутреннего и внешнего образов. Не соединение в некотором моменте чего-то ранее рассоединенного, как будто это некий процесс, имеющий вход и выход. А лишь дополнительная информация о том, что раздельные образы намарупа теперь дополнительно классифицированы на внутренние и внешние и определено их соединение.
Поэтому говорить о контакте, как о восприятии, значит видеть что-то живое и действующее за пятью совокупностями (которые рождаются в предпоследнем звене и распадаются в последнем, образуя видимую жизнедеятельность).
Это значит, что не уделено достаточное внимание звену джати и целиком упускается звено бхава.
Не вижу, откуда берется Ваш вывод "говорить о контакте, как о восприятии, значит видеть что-то живое и действующее за пятью совокупностями". Соприкосновение органов чувств с тем, что ими воспринимается - это вполне безличный процесс
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №337952Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:32 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Ну, хотите, называйте пхасса восприятием, а сання распознаванием. На тхеравада.ру, например, сання везде переводят как "восприятие". На википедии тоже восприятие является идентификацией-опознаванием.
Предлагаю перейти на пали в таком случае, а какое слово-перевод выбрать будет личным делом каждого.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №337954Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:39 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Ведана нидана имеет условием пхасса. Ведана упадана скандха имеет условием бхава.
Ведана, рассматриваемая (причём дважды, первый раз в составе намарупа, и второй раз, как явление, обусловленное контактом, и выступающее условием жажды) как элемент 12 факторов зависимого возникновения - это та же самая ведана, которая является одной из пяти совокупностей. Веданакхандха тоже появляется при условии контакта, и прекращается при условии прекращения контакта.
Phassasamudayā vedanāsamudayo; phassanirodhā vedanānirodho - это говорится именно о ведане, как об одной из пяти совокупностей (см. SN 22.56)
_________________
Границы мира - это границы языка |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №337955Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:41 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900 пишет: empiriocritic_1900
Что значит по-вашему "сначала происходит восприятие"? Вы называете восприятием контакт, зачем? Где-то так пишется в суттах? Я бы не сказал "идентификация воспринятого", я бы сказал "идентификация увиденного (для глаза)", или в общем виде "идентификация познанного [сознанием]" - это называется восприятием.
Конечно, контакт называется phassa, а не восприятие. Так ведь и распознавание тоже называется saññā, а не восприятие.
Восприятие - это, в любом случае, русское слово, которое мы используем для перевода определенных палийских терминов. Основания, почему восприятие ближе всего к контакту, я уже привел. Контакт - это соприкосновение внутренних и внешних аятан + регистрация этого соприкосновения сознанием. Что же это, как не (первичное) восприятие? А дальше уже происходит "обработка" того, что воспринято (глазом, ухом, носом, поверхностью тела, вкусовыми рецепторами, умом). И эту обработку (saññā), чтобы не путать с первичным восприятием, логично называть иначе: распознаванием, различением, идентификацией, и т.п.
Давайте, Вы приведете сутту, в которой бы говорилось о том, что сознание возникает при условии контакта, тогда можно будет согласиться с Вашей гипотезой, что восприятие ближе всего к контакту.
В действительности же, Вы размышляете в терминах совокупностей. Они действительно соединены между собой. Рупа - ведана - сання - санскара - винняна.
Вот тут можно сказать о том, что чувствуемое распознается (воспринимается) и побуждает сознание. Хотя соединенность пяти скандх не имеет направленности, но так сказанное не будет большой ошибкой (Будда и Сарипутта тоже говорили в ключе "что чувствуется, то и распознается" в нескольких суттах.
Но все это имеет отношение к рожденным совокупностям, а не к звеньям санскара - намарупа- салаятана - пхасса - ведана.
Это все равно, как если бы Вы рассуждали о производстве телевизоров на фабрике а категориях переключения каналов и регулирования громкости и яркости.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: empiriocritic_1900 |
|
| Наверх |
|
|
empiriocritic_1900
Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733
|
| №337959Добавлено: Пн 31 Июл 17, 19:46 (8 лет тому назад) |
|
|
|
empiriocritic_1900
Ну, хотите, называйте пхасса восприятием, а сання распознаванием. На тхеравада.ру, например, сання везде переводят как "восприятие". На википедии тоже восприятие является идентификацией-опознаванием.
Предлагаю перейти на пали в таком случае, а какое слово-перевод выбрать будет личным делом каждого.
Так различия в терминах на русском, в общем, не вызывают удивления. Традиция перевода на русский вообще не установилась ещё. Например, на dhamma.ru у Ассаджи phassa вообще переводится, как "ощущение" (см. http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm ; https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html ). В этом, в общем, нет беды, если в каждом случае перевод сопровождается разъяснением, что именно имеется в виду.
_________________
Границы мира - это границы языка
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 След.
|
| Страница 49 из 51 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
