 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047
|
№312440 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 19:50 (8 лет тому назад) |
|
|
|
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютного, - и познание одного из них не является познанием другого. Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".
Может, отсутствие атмана? Это только одна сущность из двух
Ответы на этот пост: Samantabhadra, Сергей Хос |
|
Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047
|
№312445 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 19:57 (8 лет тому назад) |
|
|
|
В общем, такое впечатление, что в гелугпинской прасанге в качестве "внешнего" рассматриваются "общепризнанные наименования". По крайней мере, так получается из анализа Цонкапы главы "Вопросы Майтреи" из Материнских сутр:
=============
...поскольку поименованные феномены (ming du btags pa'i chos rnams) установлены в качестве существующих [лишь] в силу общепризнанных обозначений, то есть «искусственны» (bcos ma yin), то и не существует референтной основы (ming 'jug pa'i gzhi), которой приписано имя, и которая сама не была бы установлена как существующая лишь условно. Но поскольку этим не утверждается, что в целом нет никакой феноменальной основы (gzhi'i dngos po) для приписывания имен, то утверждения о существовании этого [условного референта] и о том, что [все вещи] есть лишь условные обозначения, не противоречат друг другу.
Итак, [Майтрея] спрашивает, как может быть, что наименование называемому «форма» присваивается ситуативно (glo bur du, āgantuka), раз помышление «это есть форма» возникает [именно] в силу наименования, а не [по причине одного лишь] восприятия вещи, являющегося формой, когда у называемого «форма» [еще] нет имени. [Будда на это] отвечает, что такое возникновение помышления «это форма» вполне логично, поскольку форма установлена в силу общепризнанности этого обозначения и существует как общепризнанное еще прежде того, как ей присвоено имя [в данном акте постижения???]
============
Последнее предложение в оригинале выглядит так:
de yang don dam par grub pa yang ma yin pa de'i phyir rjod par byed pa dang brjod par bya ba dag rnam pa du ma 'dres pa'i skyon mthong ba'i phyir dang ma nges pa'i phyir ma grub pa yin no //
Все дхармы - только имя, согласно прасангикам, и Сутрам, на которые они опираются. И внешнее тоже.
Последнее предложение в оригинале что-то видимо обосновывает? |
|
Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047
|
№312449 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 20:06 (8 лет тому назад) |
|
|
|
подобный принцип пребывания может рассматриваться как тождественный дхарме, ее сущности, признаку, бытию. Таким образом, принцип пребывания оказывается приемлемым лишь в качестве условного, не имеющего истинности наличия. Подобный принцип пребывания – в силу его тождества дхарме и ее бытию – предстает в качестве того, что обнаруживается святым в самахите (абсолютное) и что непосредственно воспринимается в обычном состоянии (феноменальное, эмпирическое, относительное), а в силу своего тождества дхарме и ее сущности – в качестве абсолютной и относительной истин, устанавливаемых конечным и эмпирическим исследованиями
Донец
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
 |
Samantabhadra удаленный аккаунт
Зарегистрирован: 10.01.2009 Суждений: 10755
|
№312450 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 20:12 (8 лет тому назад) |
|
|
|
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютного, - и познание одного из них не является познанием другого. Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".
Может, отсутствие атмана? Это только одна сущность из двух
Не томите, озвучьте вторую)
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
Наверх |
|
 |
Сергей Хос

Зарегистрирован: 07.04.2007 Суждений: 1688 Откуда: Москва
|
№312478 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 21:43 (8 лет тому назад) |
|
|
|
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютного, - и познание одного из них не является познанием другого. Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".
Может, отсутствие атмана? Это только одна сущность из двух Да, но присущая обоим. Так что замечание уважаемой(ого?) Саманты не лишено смысла.
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
Наверх |
|
 |
Си-ва-кон སྲི་བ་དཀོན

Зарегистрирован: 19.12.2014 Суждений: 7698
|
№312480 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 22:13 (8 лет тому назад) |
|
|
|
1. rang bzhin это вообще не свабхава, этот "final nature" (по автору) имеет санскритский эквивалент prakrti
2. ngo bo - да, svabhava
Впрочем, пусть как хочет на хлеб зарабатывает, но ему никогда не приписать ни тому ни другому чего-то отличного от канонического: отсутствия самости в дхармах и "личностях".
rang gi - самостоятельно + лично (то есть "асамскритно" и "атманово")
И как он переводит место с выделенным (..., ci me'i RANG GI NGO BO) им самим же этим термином?
ci me'i - the fire ("огонь, который..." - здесь me - сам огонь, а ci - "этот", "тот самый" - те случаи, когда в англ ставят "the" а не "a")
огонь с самосущим и личностным бытием?
Надо смотреть что непостредственно перед этими словами - там должно быть отрицание
Чандракирти прямо указывал (Madhyamaka-avatara 1912: 301-303; Huntington 1992: 179) что anatman+nihsvabhavata объяснялось Буддой с одной стороны как отсутствие само-сущего в дхарма-частицах и "пудгалах", а с другой - в учении о "16 видах пустотности"
Т.е. отсутствие самости не только как отсутствие атмановости, но и как отсутствие самостоятельности (от причин следствий), именно такое понимание провозгласила Махаяна в первых же своих сутрах.
В общем, пусть автор сначала взглянет на матрику пустотностей,
где пусты, бессамосущи и ngo-bo (svabhava) и dngos po (bhava) и abhava (dngos po med) и rang bzhin (prakrti)
И PARAbhava - какое-бы-там-ни-было существование
)
За которое "в Тибете на кол сажали"
"Сажали" то же, между прочим не за сам термин (бессчетное число раз употребленный в текстах канона) а за приписывание ему (в каких-то "финальных" случаях, разглядеть которые могут только академики) rang gi - самостоятельности/самосущности с личностностью "в одном флаконе"
или впадание в противоречие с
anatman+nihsvabhavata
т.е. отсутствие rang gi в sarvapudgala+sarvadharma
Автор нормально так "допейсывает" русскую пословицу (дхармин/дхарма) "Дыма без огня не бывает" словами "но бывает жар" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 02 Фев 17, 22:28), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047
|
№312485 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 22:26 (8 лет тому назад) |
|
|
|
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютного, - и познание одного из них не является познанием другого. Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".
Может, отсутствие атмана? Это только одна сущность из двух
Не томите, озвучьте вторую) Так относительная - вторая.
Ответы на этот пост: xormx |
|
Наверх |
|
 |
чайник2

Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047
|
№312486 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 22:29 (8 лет тому назад) |
|
|
|
"то следует признать наличие у вещи и двух принципов пребывания - относительного и абсолютного, - и познание одного из них не является познанием другого. Интересно бы еще понять, каким образом в этом свете трактуется единосущность абсолютного и относительного.
То есть, что именно постигается как их единая сущность, если "познание одного из них не является познанием другого".
Может, отсутствие атмана? Это только одна сущность из двух Да, но присущая обоим. Так что замечание уважаемой(ого?) Саманты не лишено смысла. Согласен. Если взять каждую из двух, то у каждой будет по две своих сущности. |
|
Наверх |
|
 |
xormx

Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885
|
№312488 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 22:57 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Это только одна сущность из двух
Не томите, озвучьте вторую)
Так относительная - вторая.
Похоже, мы так и не дождемся озвучивания второй сущности. Как говорят мадхъямики-прасангики:
«Если является мадхъямиком, то не должен принимать умозаключение ,
[опирающееся на] признаваемое самим (сватантру) ...» [Гедун Тендар, 1, л. 75Б].
Ну, вы успокоились? Слава Богу!  |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49684
|
№312491 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 23:30 (8 лет тому назад) |
|
|
|
подобный принцип пребывания может рассматриваться как тождественный дхарме, ее сущности, признаку, То есть, свабхаве.
То есть, уже бхаве - совершенно другому понятию.
Таким образом, принцип пребывания оказывается приемлемым лишь в качестве условного, не имеющего истинности наличия. Каким именно "таким образом"? Через смешивание разных понятий в одну кучу?
Подобный принцип пребывания – в силу его тождества дхарме и ее бытию – предстает в качестве того, что обнаруживается святым в самахите (абсолютное) и что непосредственно воспринимается в обычном состоянии (феноменальное, эмпирическое, относительное), а в силу своего тождества дхарме и ее сущности – в качестве абсолютной и относительной истин, устанавливаемых конечным и эмпирическим исследованиями То есть, это тот самый атман, который обнаруживается святыми в атмаваде, и который непосредственно воспринимается у них и в миру. У буддистов то наоборот - познается абхава атмана, а не некая принципиальная бхава, и отсутствие атмана не есть обычное мирское знание. Онтологически, атмана нет абсолютно (вечно, всегда и везде), но в миру это не познают.
Ну а кто же еще. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: чайник2 |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49684
|
№312493 Добавлено: Чт 02 Фев 17, 23:52 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Понятия "признак" и "сущность", если вы конечно не объективный реалист, как Платон и Гегель, противоположны понятию "бытие" - как же можно трактовать один буддийский термин, как означающий их одновременно? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: xormx, чайник2, Сергей Хос |
|
Наверх |
|
 |
xormx

Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885
|
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49684
|
№312501 Добавлено: Пт 03 Фев 17, 00:50 (8 лет тому назад) |
|
|
|
То есть, человек с ученой степенью не понимает, что пишет? _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: xormx |
|
Наверх |
|
 |
xormx

Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885
|
№312503 Добавлено: Пт 03 Фев 17, 00:54 (8 лет тому назад) |
|
|
|
То есть, человек с ученой степенью не понимает, что пишет?
"В соответствии с этим буддийские философы выделяют у предмета мысли (rig bya, gzhal bya) три основных момента, а именно: 1) момент особости и самотождественности, 2) момент отличия, 3) момент наличия. Поскольку каждый из этих моментов может квалифицироваться как отдельный предмет мысли, то они получают особые наименования - сущность (ngo bo), признак (mtshan nyid), бытие (rang bzhin) - и рассматриваются в качестве основных структурных элементов, конституирующих «предмет мысли», или дхарму, понимаемую в широком мысле."
"Учение о верном познании в мадхъямики-прасангике" - А.М. Донец стр. 31
 |
|
Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49684
|
№312504 Добавлено: Пт 03 Фев 17, 00:59 (8 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: бытие (rang bzhin)
rang bzhin (15)
DM: nature. NOT the nature of nature walks or the natural sciences so much as human nature, the nature of illusion, etc. Unlike the English word, it has nothing about it that connotes 'birth.' It literally means 'own-ness.'
IW: nature, -self, own, intrinsic, natural, spontaneous, independent existence, natural forms [in grammar], [like {ngo bo} but sometimes re sugatagarbha, {ngo bo} = the emptiness part and {rang bzhin} = luminosity/ clarity part; natural expression attribute of the buddha-body of perfect rapture, ati: the buddha-body of reality, the natural expression - essential [original] nature, state of own being, there has been born, actuality, frame of reference- by nature, naturally, be of the nature of fundamental/ inherent/ultimate nature, essence, own-being, character, quality, identity, self-nature, see {ngo bo rang bzhin thugs rje} two intrinsic reality, actuality essence, = voidness, three self-existence, four frame of reference, natural expression [of mind] five natural[ly], = {rang bzhin gyis} six manifesting 7 character, consist of 8 essence, its completely pure essence is unborn its completely pure nature is the vowels and consonants, notes "the vowels and consonants" means communication type, manifesting, nature, 1 state of own being, there has been born, actuality, frame of reference, by nature, naturally, of the nature of, essence, own-being, character, quality, identity, self-nature {bdag}, intrinsic reality, actuality essence, [= voidness] self-existence, six manifesting 7 character; 8) manifesting,; 1) ngang tshul; 2) unfabricated and arising w/o effort; 3) 1 * chos thams cad kyi rang bzhin bdag med par gcig yin pas grangs gcig mtshon] [= yang dag grub, [rang gi] ngo bo, rang gzugs, = {nang tshul}, {gshis}, {chos nyid} and {gnas lugs}, {bdag},ngang tsul, gshis ka]nature, -self, own, intrinsic, natural, spontaneous, independent existence, natural forms [in grammar], * cannot -- as it is [a'ching yig 'di rang bzhin 'jog thabs med: we can't leave this treaty as it is, natural, ordinary [kho rang bzhin ma red: he isn't ordinary]nature, -self, own, intrinsic, natural, spontaneous, independent existence, natural forms [in grammar], * cannot -- as it is *, natural, ordinary
JH: Hopkins' Translations: nature; own-being; inherent existence; exist inherently{BJ 20.3}; fundamental nature; inherent nature
Others' Translations: {C}final nature [e.g.: evaṃ svabhāva, of such an own-being; abhāva-svabhāva, non-existent own-nature]; natural; essential; essence; in its own-being; state of own-being; made; consists of; grows; has become; (there has been) born
Sanskrit: {LCh,C,MSA}svabhāva; {C}svabhāvaka; {C}svabhāvatva; {C}svābhāvya; {MSA}svābhāvika; {C}jāta; {LCh,L,MSA,MV}prakṛti; {N}svarūpa; {MSA}-maya (e.g.: pāramitā-maya); {C}-mayin; ātmaka
Synonyms: mtshan nyid/ rang bzhin/ gnas lugs/ yin lugs/ sdod lugs/ shis lugs/ yin tshul/ gnas tshul/ yin tshod/ gnas tshod/
1. chos rnams gyi rang gi rang bzhin yod kyang ; 2. rang bzhin gzhan du 'gyur ba ni/ nam yang 'thad par mi 'gyur ro/; 3. rang bzhin dag ni bcos min ; 4. gzhan gyi dngos po yod na ni rang bzhin yang yod par 'gyur/; 5. dngos po rnams kyi rang bzhin du gyur pa skye ba med pa
1. although phenomena have their [own] nature{DASI 593.5}; 2. Change of a nature is never feasible. (prakṛter anyathābhāvo na hi jātūpapadyate) [MMK, XV.8cd, 19; DBU, 6.3.5-6]; 3. Nature is non-fabricated. (akṛtrimaḥ svabhāvo) [MMK, XV.2cd]; 4. If they had an other-being, they would also have own-being. (sati ca parabhāve svabhāvo 'pi bhaviṣyati) [PP, 265.15]; 5. this lack of production, which is the nature of things (bhāvānāmanutpādātmakaḥ) [PP, 265.7-8]
JV: (inherent, essential, ultimate, in its) nature, natural (disposition, state, constitution, temperament, inherent existence), character, actuality, fact, datum, essence, in itself, givenness, presence, frame of reference, natural state, character of existents, innate essence, manifesting, identity, accidental, character, nature or clarity aspect of primordial base, true nature, intrinsic nature, condition, 1 of chos gsum, the very substance, the substance of, its nature, natural
RB: nature (of being*); the very nature (of things); isc. (one's) true nature
RB: {gtso bo} primal matter (Samkhya term)
RY: essence, own nature; Nature [in Hindu phil] [ggd]
RY: nature [thd]
RY: Prakriti, the "ordinary"; one of {skad rigs chen po bzhi} four great language groups
RY: Self-entity. Self-nature. An inherently existent and independent entity of the individual self or of phenomena. Something that can serve as a valid basis for individual attributes
RY: svabhava 1) nature, fundamental / inherent / ultimate nature, essence, own-being, character, quality, identity, self-nature. Syn {bdag} see {ngo bo rang bzhin thugs rje}. 2) intrinsic reality, actuality essence. Syn voidness, 3) self-existence, 4) frame of reference, natural expression [of mind]. 5) natural, naturally, short for {rang bzhin gyis} 6) manifesting. 7) character, consist of. 8) essence, 9) himself, oneself, own, self, intrinsic, natural, self spontaneous; similar to {ngo bo} but when referring to sugatagarbha, {ngo bo} refers to the emptiness part whereas {rang bzhin} refers to the luminosity or clarity part. 10) primal matter Syn {gtso bo}. / by nature, naturally. vi. to be of the nature of. type, manifesting, nature. Similar to {nang tshul, gshis}, {chos nyid} and {gnas lugs}; consist of, essential [original] nature, own being, in its own being, state of own being, there has been born; independent existence; inherent nature/ self-nature/ the very nature (of things); natural forms [in grammar]. natural expression. the natural expression. essential [original] nature, state of own being, nature, inherent nature, actuality, frame of reference; nature, character; inherent nature, the true nature; natural character
YG: prakṛti
YG: prakṛtika
YG: prakṛtitva
YG: svabhāva
То есть, вообще не бытие. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: xormx |
|
Наверх |
|
 |
Тред сейчас никто не читает.
|
|
 |
Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 След.
|
Страница 8 из 23 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|