о "внешних" объектах с позиции Гелуг

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49809

Если там dravya, то вот выдержка из Абхидхамасамуччаи Асанги:

Among the aggregates (skandha), elements (dhatu) and
spheres (ayatana) which are those that exist as substance
(dravyasat)? How many exist as substance? With what aim are
those that exist as substance investigated?
That which exists as substance is a sense-object which exists
without reference to expression and without reference to
other things.
All [aggregates, elements, spheres] exist as substance.

Так что за чушь у Донца про буддийских философов?

Сергей Хос

Если там dravya, то вот выдержка из Абхидхамасамуччаи Асанги:

Among the aggregates (skandha), elements (dhatu) and
spheres (ayatana) which are those that exist as substance
(dravyasat)? How many exist as substance? With what aim are
those that exist as substance investigated?
That which exists as substance is a sense-object which exists
without reference to expression and without reference to
other things.
All [aggregates, elements, spheres] exist as substance.

Так что за чушь у Донца про буддийских философов?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49809

Там ведь вопрос, и на него ответ - что всё включено.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49809

У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

test пишет:

xormx пишет:

"Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu) и независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атрибутами (yon tan).

Возможно, некие буддийские философы, но далеко не все буддийские философы и даже не большинство.

Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атрибутами?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Цитата:

Донец пишет:

дхарма (предмет мысли)

Не предмет мысли, а явление, феномен. Предмет мысли можно сказать лишь про одно из узких значений - "умственная дхарма".

Существующее, предмет познания (джнея), имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

test пишет:

Донец пишет:

Поэтому дхарма (предмет мысли) не полагается подобной субстанцией, принципиально отличной от своего признака, вследствие чего она определяется, например, как «держатель-носитель» (’dzin ра) собственного признака (вайбхашики) или собственной сущности (саутрантики)."

Признак держит сам себя и является свой собственной сущностью. Так же можно сказать...

Признак дхармы (chos) существует, так как им является держатель-носитель собственной сущности (rang gi ngo bo 'dzin pa).

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Цитата:

Это означает, что дхарма не может рассматриваться как нечто отдельное и отличное (tha dad ра) от ее сущности,признака и бытия.

Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa).
Если подразделять отличие, то существует три [его вида], так как существует три: отличие по обратно тождественному себе, отличие по сущности, отличие по роду.

Отличие и тождество, в т.ч. и между дхармой, ее признаком и т.д. определяется по этим параметрам

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

test пишет:

xormx пишет:

"Буддийские философы категорически отрицают трактовку вещей как постоянных (rtag), элементарно-единичных (cha med gyi gcig bu) и независимых (rang dbang can) субстанций (rdzes), обладающих атрибутами (yon tan).

Возможно, некие буддийские философы, но далеко не все буддийские философы и даже не большинство.

Большинство буддийских философов считают дхармы постоянными, элементарно-единичными и независимыми субстанциями (rdzes), обладающими атрибутами?

чайник2 пишет:

У Донца сказано про то, что буддийские философы не принимают воззрение небуддийских философов, например, вайшешиков, с их субстанцией (дравья), обладающей действием, качествами и пр. Слово дравья одно, а смысл разный у буддистов и вайшешиков.

Но Донец этого не написал?

"постоянных" - некоторые дхармы постоянны.
"элементарно-единичных" - сварупа, плюс, дхармы по-определению "пределы анализа", в этом смысле элементарные. Махабхуты так и вообще "элементы", в этом смысле элементарны.
"субстанций" - свабхава отрицается только в некотором смысле, а дравья так и вообще нет.
"атрибутами" - т.е. свойствами уж точно обладают и еще всякие действиями и прочим. Если это некие небуддийские гуны, то это не уточнено.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Цитата:

Донец пишет:

дхарма (предмет мысли)

Не предмет мысли, а явление, феномен. Предмет мысли можно сказать лишь про одно из узких значений - "умственная дхарма".

Существующее, предмет познания (джнея), имеющее место [в качестве] основы, дхарма тождественны по смыслу.

Джарма и джнея тождественны по смыслу? Джнея (познаваемое) шире чем дхарма (как говорится, "не охватывает"). Да и шире чем предмет мысли тоже.

"Основы" это аламбана? Хоть дхармы и могут выступать аламбанами, они существуют и действуют не только когда на них обращено внимание или восприятие. Нет же такого закона, что сознание во все моменты направлено на все дхармы. Может быть только один объект восприятия в один момент, но при это множество дхарм.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

test пишет:

Донец пишет:

Поэтому дхарма (предмет мысли) не полагается подобной субстанцией, принципиально отличной от своего признака, вследствие чего она определяется, например, как «держатель-носитель» (’dzin ра) собственного признака (вайбхашики) или собственной сущности (саутрантики)."

Признак держит сам себя и является свой собственной сущностью. Так же можно сказать...

Признак дхармы (chos) существует, так как им является держатель-носитель собственной сущности (rang gi ngo bo 'dzin pa).

К сожалению, не понял возражения.

Кроме того, можно добавить, что "держатель-носитель" у дхармы это редуцированное свойство. Если сказать, что "чашка носит своё свойство белизны" - то где тут редукция или отрицание носителя в таком утверждении? "Белизна и есть свой собственный носитель", вот так есть редукция. То что у некоего носителя есть свои признаки ничего не отрицает, а вот что качество является своим носителем это редукция носителя.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Цитата:

Это означает, что дхарма не может рассматриваться как нечто отдельное и отличное (tha dad ра) от ее сущности,признака и бытия.

Если подразделять тождество, то существует три [его вида], так как существует три: тождество по обратно тождественному себе (rang ldog gcig pa), тождество по сущности (ngo bo gcig pa), тождество по роду (rigs gcig pa).
Если подразделять отличие, то существует три [его вида], так как существует три: отличие по обратно тождественному себе, отличие по сущности, отличие по роду.

Отличие и тождество, в т.ч. и между дхармой, ее признаком и т.д. определяется по этим параметрам

Ээмм.. Понятие сущности отличается от понятия признака и от понятия бытия. А понятие дхарма охватывает все три. Следовательно, понятие дхармы отлично от понятия её сущности и т.д., по содержанию. Мышление (т.е. рассмотрение) состоит не только из экстенсионалов, но и из интенсионалов. Поэтому, ограничение экстенсиональным тождеством обедняет мышление.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49809

Они - разные понятия применяемые к одному и тому же предмету. Как Девадата - мужчина, индиец, здоровый. Это не части Девадатты, а его общие свойства.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

Про Девадатту тоже можно сказать, что он обладает признаками мужчины и т.д. Да, это не его части, но про части в отношении дхармы и ее признака и т.д. я не говорил. Пример с Девадаттой иллюстрирует только один из видов обладания, когда обладатель и обладаемое не являются полностью отличными, как Девадатта и его корова.