 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
№263103 Добавлено: Пн 23 Ноя 15, 21:31 (9 лет тому назад) |
 |
|
|
Если Вы не против, то я отвечу, рассматривая некоторые Ваши тезисы конкретно.
тел, воспринимаемых шестью опорами, в меру опыта различения намарупа глазом, ухом, носом, языком, осязанием и размышлением
Шесть опор воспринимают тела, а глаз и ухо различают намарупа?
Шесть опор, или шад-аятана – это шесть органов и их объектов: глаз и цвето-форма, ухо и звуки, нос и запахи и т.д. Здесь нет восприятия конкретно тела, да и собственно самого процесса восприятия как такового никакого нет.
Органы – это «органы»-способности (дхармы это такие), а не функционирующие сложные объекты как в медицине селезенка, желудок и т.п. А различение отдельных тел – это уже вообще область концептуального.
Намарупа – это нама и рупа, это синоним 5 скандх. По-вашему, глаз и ухо различают 5 скандх? Учитывая, что 5 скандх это просто условная объединение дхарм в совокупности.
Если хотите, я могу показать Вам, как разбираю в анализе на основе 12-звенной цепи любое доказательство или опровержение
Мне кажется в этом все дело. В том, что Вы считаете, что 12-звенной цепью можно объяснить все что угодно. Хотя, казалось бы, с чего вдруг? У нее есть определенная цель – показать взаимозависимое возникновение страдания. Зачем её использовать везде где надо и где не надо – мне не понятно. И к тому же, необходимо еще учитывать возможность как правильного, так и неправильного ее понимания.
Сама цепь кстати говоря, не является строго линейной последовательностью с жесткой и единственной зависимостью одного элемента от предыдущего к следующему. Хотя бы потому, что к примеру, шесть опор, то есть шесть органов и их объектов, с контактом не возникают последовательно, а только всегда вместе, одновременно.
Мне нет нужды опираться только на доверие к авторитету любого источника
По Вашему ответу, можно понять, что у нас с вами кардинальные отличия в понимании буддийской философии, в том числе даже в понимании каких-либо базовых понятий или структур. |
|
| Наверх |
|
 |
БТР
Гость
|
| №263105Добавлено: Пн 23 Ноя 15, 21:51 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Шесть опор воспринимают тела, а глаз и ухо различают намарупа?
Вы превратно поняли. В меру опыта различения намарупа всеми шестью опорами.
Намарупа это не просто синоним 5 скандх. 5 скандх - это 5 совокупностей цепляния (упаданаскандха)
Намарупа как звено цепи это буквально возникновение имени и формы, то есть различающихся обозначений. Только затем происходит цепляние за эти намарупа, становление и наконец рождение пяти совокупностей цепляния.
Не нужно путать звено (как процесс) и обозначение рожденного существа.
Далее, 12 звенная цепь показывает возникновение всех явлений, нет вообще никаких явлений, возникновение и прекращение которых не охватывались бы звеньями цепи. Только нерожденное не возникает, не прекращается и не имеет никаких различительных признаков (пусто от различительных признаков).
Далее я и не говорю о линейности звеньев, это цепь ВЗАИМНОЙ обусловленности, ее чаще представляют как колесо, но при этом, каждое звено четко обусловлено предыдущим, как необходимым и следующим, как достаточным, часть звеньев представляются как треножники, опирающиеся друг на друга, кроме того, звенья входят в три группы, так же явным образом обычно не рассматриваются звенья питающие неведение, вследствие которых цепь может быть развернута в 14, 15 или 18 звеньев, кроме того, цепь может быть свернута в два, три или четыре контура, в которых звенья одного контура накладываются на звенья другого контура. Есть много разного вида глубокого и детального анализа и с чего Вы взяли, что я утверждаю линейность, когда рассматриваю отдельные звенья в окружении остальных?
Кроме того, опоры - это НЕ органы, это именно опоры, они возникают среди обозначений намарупа как опоры для других обозначений. Органы же рождаются только в 11 звене. То, что выделяются шесть опор - это то, что понятно ученику, практически опоры это складывающаяся гетерархия представлений о мире и опора ума очень сложна и разнообразна. Просто в нашем мире существа рождаются со слаборазвитой опорой ума, поэтому наш мир называется миром чувств. С развитием опоры ума возрастают способности восприятия мира форм.
По Вашему ответу можно понять, что Вы крайне предвзято и поверхностно судите о собеседнике без всяких на то оснований и делаете ошибочные заявления в отношении 12-звенной цепи принципиального характера, что говорит о том, что Вы не только не видите отдельные звенья цепи, но так же представляете себе цепь как нечто не вполне охватывающее все миры чувствующих существ без какого-либо исключения.
Ответы на этот пост: Adzamaro |
|
| Наверх |
|
|
Adzamaro
Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва
|
| №263117Добавлено: Пн 23 Ноя 15, 23:06 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Не нужно путать звено (как процесс) и обозначение рожденного существа.
с чего Вы взяли, что я утверждаю линейность
Всего лишь с конкретно Ваших же ответов участникам форума, в которых Вы постоянно оперируя 12-звенной цепью представляете ее как линейную последовательность, ни разу не упоминая о её большей сложности.
Кроме того, опоры - это НЕ органы
Опоры это не просто органы, опоры это органы и их объекты. Это то, что является опорой для сознания. Из сутт Салаятаны Саньютты мы можем узнать что опоры это все таки органы и их объекты, а не что-то другое. Исходя из того что 11 звеном является рождение, не означает что органы подразумеваются только в этом звене - это к пункту о более сложной структуре 12 звенной цепи.
Далее, 12 звенная цепь показывает возникновение всех явлений
Вот только причем здесь разбор каких-то доказательств и определений? Ни при чем. Вы пытаетесь молотком испечь пирог.
Вы крайне предвзято и поверхностно судите о собеседнике без всяких на то оснований
Я вообще в принципе не делал никаких о Вас суждений и не давал Вам никаких характеристик. Я лишь выражал несогласие с некоторыми тезисами, приводя в контр пример свои варианты. И лишь просто сказал что у нас, судя по всему, различается понимание буддийской философии. Где вы здесь увидели какое-то оценивающее суждение мне непонятно. То, что Вы применяете 12-звенную цепь для разбора любого доказательства или определения Вы сами сказали.
так же представляете себе цепь как нечто не вполне охватывающее все миры чувствующих существ без какого-либо исключения
Я не писал такого.
делаете ошибочные заявления в отношении 12-звенной цепи принципиального характера
Вы конечно же, видимо даже не представляете возможным что и с Вашей стороны могут быть ошибочные заявления в отношении 12-звенной цепи, да и вообще в принципе какого угодно предмета обсуждения? |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №263120Добавлено: Пн 23 Ноя 15, 23:16 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Adzamaro
Ну, я остаюсь в своем убеждении что не просто существенно глубже Вас понимаю 12-звенную цепь, но и наблюдаю ее в действии, анализируя любые феномены и явления в согласии с тем, что наблюдаю. Вы же можете считать мое наблюдение просто странным философским пониманием, я не возражаю. Не обязательно мои объяснения полезны кому-то еще, кроме меня самого. Следуйте каноническим описаниям, и если считаете, что я совершаю ошибки Вам не стоит прислушиваться к моим словам.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №263158Добавлено: Вт 24 Ноя 15, 13:21 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Won Soeng
Почему бы не применить тот же 12-анализ к тому, что транслирует оппонент? Если же он был применён, выводом из этого анализа, видимо, и является данная выше оценка собеседника. Так вот для чего на самом деле он нужен! 
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
|
| Наверх |
|
|
Ёжик
заблокирован
Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142
|
| №263170Добавлено: Ср 25 Ноя 15, 09:15 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Фикус
Видимо Won Soeng в данный момент не "практикует". Спрашивайте тогда когда он "практикует" (12-звенность).
Человек пришел с работы, он уже не на службе, может расслабиться, выпить виски, снять портупею и кобуру, и просто потрындеть о 12-звенности и трудностях его нелегкой службы.
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №263171Добавлено: Ср 25 Ноя 15, 09:30 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Ёжик
Наш Вон-то вон чо! 
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
xormx
Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 2885
|
| №263196Добавлено: Ср 25 Ноя 15, 17:07 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Ёжик
  |
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
|
| Наверх |
|
|
Won Soeng
заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев
|
| №263203Добавлено: Ср 25 Ноя 15, 18:03 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Фикус
Видимо Won Soeng в данный момент не "практикует". Спрашивайте тогда когда он "практикует" (12-звенность).
Человек пришел с работы, он уже не на службе, может расслабиться, выпить виски, снять портупею и кобуру, и просто потрындеть о 12-звенности и трудностях его нелегкой службы.
Вы будете разносить свои фантазии по всем темам форума?
Если есть желание, мы с Вами можем обсуждать вопросы ума, психики и всего существующего с трех точек зрения, в которых я достаточно компетентен
С точки зрения общей психологии, искусственного интеллекта и автономных систем управления
С точки зрения канонов буддизма, как палийского, так и сутр праджняпарамиты.
С точки зрения практики дзен.
У меня есть общая картина, в которой эти три подхода не противоречат друг-другу. Но эта общая картина не каша-малаша из взглядов, как Вы себе это рисуете.
Будет желание обсуждать что-то конструктивно - обращайтесь.
Будете пытаться троллить - следуйте за фикусом в направлении откуда нет смысла возвращаться.
_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ответы на этот пост: Ёжик |
|
| Наверх |
|
|
Ёжик
заблокирован
Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 16142
|
| №263205Добавлено: Ср 25 Ноя 15, 18:47 (9 лет тому назад) |
|
|
|
С точки зрения общей психологии, искусственного интеллекта и автономных систем управления
С точки зрения канонов буддизма, как палийского, так и сутр праджняпарамиты.
С точки зрения практики дзен.
У меня есть общая картина, в которой эти три подхода не противоречат друг-другу. Но эта общая картина не каша-малаша из взглядов, как Вы себе это рисуете.
Эта непротиворечивое сочетание есть только в вашей голове. Вы сами создали для себя эту рационализацию мистического.
Вы аппелируете к своей компетенции. Это вас выдает как рационализатора. Мистик не нуждается в рационализациях. А вы нуждаетесь. Вам именно это нужно - непротиворечиво соединить.
Вы ученый исследователь по складу своего характера, по воспитанию, полученному образованию и социальной среде. Вы не можете просто прямо поверить в возможность того что Миларепа спрятался от дождя в роге яка при неизменных размерах. Вам это нужно рационализировать. В конкретно-вашем случае - представить в виде информационной системы, это сочетание Миларепы и рога.
Почему ЕСДЛ и Кармапа стараются не углубляться в рационализации? - Потомучто это не нужно ни им, ни большинству их последователей. Это нужно маленькой кучке странных ученых. На этом форуме, кажется что вам одному. Ну и мне как вашему оппоненту и человеку такого же склада, хоть и возможно меньшей компетенции. Поэтому мы с вами и спорим, а всем остальным - пофиг.
Магистральным направлениям научной мысли - исследованиям в области генетики, квантовой физики, математики, ИИ не особо интересны Дхарма, Веды и таблички Хамураппи. Самое большее - их примут к сведению, как курьезное предвиденье и совпадение. И почему?
Казалосьбы - бери какую нибудь Аватамасака-сутру и развивай теорию всеобщности в современных терминах. Или бери Сутру Сердца - вот тебе настольная книга по квантовой физике! Но нет, этого не происходит. А жаль. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №263206Добавлено: Ср 25 Ноя 15, 19:23 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Won Soeng
Негодные Ваши признания. Впрочем, закрываю вопрос с Вами.
Обнимаю вас, обидчивый вы наш. Можете закрывать или прикрывать, что вам угодно. Впрочем, прикрывать-то нечего - всё уже на виду. Но это ведь хорошо. Быть честным следует не только с другими, но и с самим собой. Последнее даже важнее, не правда ли, дружище?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
Горсть листьев
Фикус, Историк
Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30625
|
| №263207Добавлено: Ср 25 Ноя 15, 19:30 (9 лет тому назад) |
|
|
|
Ёжик
Почему "а жаль"? Одно с другим не соединяется не потому, что "должно соединиться, но что-то не получается", а потому, что это - две стороны одной монеты. Впрочем, ты именно об этом и написал чуть выше. 
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Буддистская философия |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 След.
|
| Страница 9 из 11 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
