вопрос о постановке вопроса о чужих одушевлениях

Samantabhadra

У Фикуса приступ тщеславия. Пройдет. Мою фотографию для оплевывания выслать?

Won Soeng

Won Soeng пишет:

У Фикуса приступ тщеславия. Пройдет. Мою фотографию для оплевывания выслать?

Забавно - приступ тщеславия проецируется во вне, аки семя неведения, видимо с намерением прорасти в Фикусе Very Happy

Фикус, не поддавайтесь Wink

Adzamaro

Won Soeng, на шестой странице Вам мой ответ, если не заметили и есть желание прочитать.

Won Soeng

Won Soeng пишет:

Можете не продолжать. Тогда вопрос о том, с чего Вы взяли, что возможность отличить себя от прохожего не связана с темой очевидной различимости индивидуальных потоков - останется Вам вдогонку без ответа.

Ну, давайте попробуем еще раз.
Почему возможность отличить себя от прохожего не связана с различимостью индивидуальных потоков?
Потому что это - отличение себя от прохожего - впринципе не является различимостью потоков (а является частью процесса возникновения иллюзии о наличии самости).
Почему?
Потому что то, где условно различаются себя/своё, прохожие, кошечки и собачки - это рупа-дхармы (видимое, слышимое и прочее) - и все это рупа-скандха.
Эта рупа-скандха и еще 4 скандхи (нама - психическое - виджняна-сознание (шесть сознаний, алая-виджняна и т.д.), ведана-ощущения, самджня-восприятие(концептуализация) и прочее) - то есть нама-рупа - плюс еще некоторые дхармы - все это сантана - или "поток" дхарм.
И в таком случае возникает вопрос о наличии нама-рупы - 5 скандх - (и вообще в принципе сантаны в общем) других живых существ, например тех же самых прохожих.
Дхармакирти в своем сочинении "Обоснование чужих потоков" прекрасно показывает, что такой вывод - о наличии других сантан - может быть сделан только лишь умозаключительно, на основе схожести действий ума-тела считающимися "Я" с действиями тел "других" людей, прохожих, кошечек и собачек.
Вот моё понимание термина "сантана" - или "поток" дхарм.

xormx · Зарегистрирован: 19.05.2012 Суждений: 2885

Won Soeng пишет:

У Фикуса приступ тщеславия. Пройдет. Мою фотографию для оплевывания выслать?

Забавно - приступ тщеславия проецируется во вне, аки семя неведения, видимо с намерением прорасти в Фикусе Very Happy

Фикус, не поддавайтесь Wink

Adzamaro

А где конкретно я отмел чувственно воспринимаемое? В тезисе о рупа-дхармах и рупа-скандхе? Но где же здесь отметание. Рупа-скандха - это шесть органов и их объектов (видимое, слышимое и т.д.) - однако все это - дхармы. Я конечно не знаю, может Вы полагаете что объекты органов это нечто как у материалистов, с их объективной реальностью, что органы воспринимают.
Непонятно также каким образом четыре основы памятования здесь помогут проверить тезис с которым Вы не согласны. Сформированный мной тезис (если идет речь о тезисе про отличение прохожих), проверен определением понятия "сантана/поток", которое я Вам привел.

Won Soeng

А где конкретно я отмел чувственно воспринимаемое? В тезисе о рупа-дхармах и рупа-скандхе? Но где же здесь отметание. Рупа-скандха - это шесть органов и их объектов (видимое, слышимое и т.д.) - однако все это - дхармы. Я конечно не знаю, может Вы полагаете что объекты органов это нечто как у материалистов, с их объективной реальностью, что органы воспринимают.
Непонятно также каким образом четыре основы памятования здесь помогут проверить тезис с которым Вы не согласны. Сформированный мной тезис (если идет речь о тезисе про отличение прохожих), проверен определением понятия "сантана/поток", которое я Вам привел.

Кира

Росс · Гость

Это я, Кира. Проповедую в Мухосранске Алмазную Сутру.Фикус нечестными путями добыл этот снимок. Это единственный его аргумент в споре с махаянистами.

Adzamaro

Окей, это хорошо, что Вы не отметаете полностью. Давайте резюмируем промежуточный итог: индивидуальные потоки можно различить между собой по признакам видимым, слышими, осязаемым, обоняеем, вкусовым и умственным, обнаруживаемых в пяти совокупностях цепляния.

Или Вы хотите сделать возражение относительно такого резюме?
Пока я не готов принимать к обсуждению определение потока/сантаны, поскольку мы должны сначала рассмотреть конкретику - что мы можем различать, а что нет и есть ли принципиальные препятствия к различению. К определению вернемся позже, когда выделим различимое и неразличимое по конкретным фактам, чтобы можно было их исследовать и сверять с источниками учения. Если Вы не против такого подхода, конечно.

Горсть листьев

Фикус пишет:

Won Soeng пишет:

Когда увидишь тщеславие, заставляющее отбиваться и переводить стрелки, тогда поблагодаришь. Пока - рано.

Ты думаешь, колодцу так уж важно, видит ли осёл в нём своё отражение или нет?

Ты думаешь, этот слив тебе будет засчитан?

БТР · Гость

Won Soeng пишет:

Окей, это хорошо, что Вы не отметаете полностью. Давайте резюмируем промежуточный итог: индивидуальные потоки можно различить между собой по признакам видимым, слышими, осязаемым, обоняеем, вкусовым и умственным, обнаруживаемых в пяти совокупностях цепляния.

Или Вы хотите сделать возражение относительно такого резюме?
Пока я не готов принимать к обсуждению определение потока/сантаны, поскольку мы должны сначала рассмотреть конкретику - что мы можем различать, а что нет и есть ли принципиальные препятствия к различению. К определению вернемся позже, когда выделим различимое и неразличимое по конкретным фактам, чтобы можно было их исследовать и сверять с источниками учения. Если Вы не против такого подхода, конечно.

Won Soeng, возможно Вы не готовы принимать к обсуждению моё определение, однако я со своей стороны готов принять Ваше. Возможно не к обсуждению, но хотя бы к ознакомлению. Иначе подведенный Вами итог оказывается бессмысленным, поскольку, не давая своей версии определения, мне не понятно о чем Вы ведете речь употребляя слово "поток" и я соответственно не могу ничего ни возразить ни согласиться. А раз Вы употребляете данный термин в своих тезисах, следовательно у Вас есть какой-то вариант его определения. В соседней теме, Вы указали что если понятия не определены, оппоненты могут спекулировать на этой неопределенности, каждый используя свои определения - и в результате один не понимает другого и дискуссия превращается в базар. Последуйте же своему собственному совету и сперва тоже определитесь. Поскольку мне все таки кажется, что сначала необходимо решить какой мы хотим "построить дом" и из чего, а потом уже смотреть, насколько наше решение в выборе материалов и конструкции соответствует нормам безопасности и комфорта (источникам учения). Я в свою очередь тоже могу попытаться сформулировать своё определение более четко и конкретно, а затем уже каждое из определений можно рассматривать по частям, уточняя ту или иную деталь.
Или может быть Вы хотите сконструировать определение в ходе обсуждения?

БТР · Гость

Won Soeng пишет:

Фикус пишет:

Won Soeng пишет:

Когда увидишь тщеславие, заставляющее отбиваться и переводить стрелки, тогда поблагодаришь. Пока - рано.

Ты думаешь, колодцу так уж важно, видит ли осёл в нём своё отражение или нет?

Ты думаешь, этот слив тебе будет засчитан?

Ударь сам себя палкой учителя. Вот это будет засчитано.

Adzamaro

Я не спешу принимать определения, пока не рассмотрю, что и как определяется. Поэтому прошу Вас рассмотреть понятие "сантана" детально и пристрастно. На основе того, что мы все же можем рассматривать, а не чисто умозрительно, абстрактными понятиями, которые можно понимать самыми разными способами.

БТР · Гость

БТР пишет:

Я не спешу принимать определения, пока не рассмотрю, что и как определяется. Поэтому прошу Вас рассмотреть понятие "сантана" детально и пристрастно. На основе того, что мы все же можем рассматривать, а не чисто умозрительно, абстрактными понятиями, которые можно понимать самыми разными способами.

Вас никто не просит ничего принимать. Я просил Вас продекларировать свою версию понятия "сантана" - если она у Вас есть и если Вы вообще считаете необходимым наличие этого понятия. Вы постоянно употребляете понятие "индивидуальные потоки", которые, как было сказано Вами, очевидно различимы. Так напишите что это конкретно такое по-вашему.