Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти? Меня интересует правда только один момент.

Цитата:

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры".

http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

Хочется конкретики, а не пересказов Пахомова.

Присоединяюсь.

Дхармакирти подтверждает существование буддийских Тантр, возмущаясь присутствием в них ритуального секса, как у небуддистов. Ритуальный же секс Тантры - созерцательной системы с утончённой философией - не делает. Как и сборники заклинаний. Наличие заклинаний и ритуального секса вне буддизма не является свидетельством существования тантризма.

С чего вы взяли что речь идет о буддийских тантрах?

Из текста Пахомова.

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.

Гость

Дхармакирти раздражало, что буддийский ритуальный секс напоминает небуддийский ритуальный секс. Но это ничего не говорит о созерцательной системе вне буддизма. Секс, заклинания, ритуалы - это ещё не Тантра.

Гость

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти? Меня интересует правда только один момент.

Цитата:

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры".

http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

Хочется конкретики, а не пересказов Пахомова.

Присоединяюсь.

Дхармакирти подтверждает существование буддийских Тантр, возмущаясь присутствием в них ритуального секса, как у небуддистов. Ритуальный же секс Тантры - созерцательной системы с утончённой философией - не делает. Как и сборники заклинаний. Наличие заклинаний и ритуального секса вне буддизма не является свидетельством существования тантризма.

С чего вы взяли что речь идет о буддийских тантрах?

Из текста Пахомова.

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.

Значит нужно ждать оригинала.

Conspiracies are dumb · Гость

Дхармакирти раздражало, что буддийский ритуальный секс напоминает небуддийский ритуальный секс. Но это ничего не говорит о созерцательной системе вне буддизма. Секс, заклинания, ритуалы - это ещё не Тантра.

Гость

Anonymous пишет:

Дхармакирти раздражало, что буддийский ритуальный секс напоминает небуддийский ритуальный секс. Но это ничего не говорит о созерцательной системе вне буддизма. Секс, заклинания, ритуалы - это ещё не Тантра.

Буддийский ритуальный секс в седьмом веке, - это что за тантры такие? Неужто Махавайрочана абхисамбодхи?

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Может кто-то поделиться ссылкой на Праманаварттику Дхармакирти? Меня интересует правда только один момент.

Цитата:

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры".

http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

Хочется конкретики, а не пересказов Пахомова.

Присоединяюсь.

Дхармакирти подтверждает существование буддийских Тантр, возмущаясь присутствием в них ритуального секса, как у небуддистов. Ритуальный же секс Тантры - созерцательной системы с утончённой философией - не делает. Как и сборники заклинаний. Наличие заклинаний и ритуального секса вне буддизма не является свидетельством существования тантризма.

С чего вы взяли что речь идет о буддийских тантрах?

Из текста Пахомова.

Одним из самых ранних источников, в которых говорится о тантрических текстах, является "Прамана-варттика" буддийского логика Дхармакирти (580-650). В своем комментарии к тексту он отмечает существование двух типов тантрических текстов - дакини- и бхагини-тантр, о которых он, кстати, отзывается отрицательно [см.: Hartzell, 1997, р. 184] [32] В "Прамана-варттике" (309) Дхармакирти упоминает "знатоков тантр, которые могут создавать собственные мантры". Примечательно и его утверждение о том, что практики, описывавшиеся в буддийских тантрах, были схожими с практиками из индуистских тантр, что говорит об открытости тантрических систем разных традиций друг для друга.

Значит нужно ждать оригинала.

И доказательств того, что в нём идёт речь не о сборниках заклинаний и ритуалов вне буддизма, а именно о созерцательной системе. О визуализации небуддистами слогов в теле и т.д.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Дхармакирти раздражало, что буддийский ритуальный секс напоминает небуддийский ритуальный секс. Но это ничего не говорит о созерцательной системе вне буддизма. Секс, заклинания, ритуалы - это ещё не Тантра.

Буддийский ритуальный секс в седьмом веке, - это что за тантры такие? Неужто Махавайрочана абхисамбодхи?

Бхагини-тантры, которые упоминал Дхармакирти.

Гость

Прежде, чем тантризм добрался до переработки похоти и злобы (Ануттара), он прошёл в буддизме эволюцию. Созерцательная система (визуализация слогов в теле и т.д.) началась не с йоги союза.

Гость

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Дхармакирти раздражало, что буддийский ритуальный секс напоминает небуддийский ритуальный секс. Но это ничего не говорит о созерцательной системе вне буддизма. Секс, заклинания, ритуалы - это ещё не Тантра.

Буддийский ритуальный секс в седьмом веке, - это что за тантры такие? Неужто Махавайрочана абхисамбодхи?

Бхагини-тантры, которые упоминал Дхармакирти.

И что это за тантры-то? В буддизме нет такого класса тантр как бхагини тантры.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Дхармакирти раздражало, что буддийский ритуальный секс напоминает небуддийский ритуальный секс. Но это ничего не говорит о созерцательной системе вне буддизма. Секс, заклинания, ритуалы - это ещё не Тантра.

Буддийский ритуальный секс в седьмом веке, - это что за тантры такие? Неужто Махавайрочана абхисамбодхи?

Бхагини-тантры, которые упоминал Дхармакирти.

И что это за тантры-то? В буддизме нет такого класса тантр как бхагини тантры.

Сейчас нет. В 7 веке - исходя из Дхармакирти - ситуация была другой. Он же критиковал именно буддийские Тантры.

Гость

В буддизме 7-го века уже был тантризм: была созерцательная система.
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Taice/Vajrasekhara-sutra.htm

Гость

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Anonymous пишет:

Дхармакирти раздражало, что буддийский ритуальный секс напоминает небуддийский ритуальный секс. Но это ничего не говорит о созерцательной системе вне буддизма. Секс, заклинания, ритуалы - это ещё не Тантра.

Буддийский ритуальный секс в седьмом веке, - это что за тантры такие? Неужто Махавайрочана абхисамбодхи?

Бхагини-тантры, которые упоминал Дхармакирти.

И что это за тантры-то? В буддизме нет такого класса тантр как бхагини тантры.

Сейчас нет. В 7 веке - исходя из Дхармакирти - ситуация была другой. Он же критиковал именно буддийские Тантры.

Какой другой? В буддизме нет "потерянных" классов тантр. Тем более, это очень плохо сочетается с традицией китайских переводов, согласно который в Индии не было текстов связанных с ритуальным сексом вплоть до восьмого или девятого века.
Есть больше оснований считать дакини- и бхагини-тантры шиваитскими текстами, но пролить свет на это поможет только оригинал.

Гость

Hartzell J.F. Tantric Yoga. Columbia University, 1997 (Ph. D. thesis) р. 184
Вот где содержится нужная информация про комментарий Дхармакирти (не читал).

Гость

"Тантра" это тип текста (термин из ткачества, как и "Сутра"). Тантризм же - это созерцательная система. Если для буддизма 7 века доказано, что созерцательная система в нём была - нужны точно такие же по строгости доказательства для шиваизма. Очень может быть, что в 7 веке шиваиты называли "тантрой" свои тексты типа Пашупата-сутры, в которых не было никакой практики созерцания.

Гость

Для достижения реализации йога сексуального союза не является необходимой. Махамудра и Дзогчен обходятся и без неё. А визуализация слогов и т.д. - созерцательная практика - в Дзогчен присутствует. Ваджраяна (первая в истории форма тантризма) является философско-созерцательной системой, а не ритуальным сексом, заклинаниями с магией, и прочим.

Эта основа - древняя.
http://webshus.ru/?p=19416