Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

КИ пишет:

Где в цитате говорится о том, что сама пустота онтологически реальна - процитируйте конкретную фразу.

"Онтологически реальна" - частный случай онтологии.
К буддийской онтологии (см. определение Торчинова) неприменимый.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

подразумевают [онтологическое] понимание пустоты , [отсутствия] самобытия как чегото истинно [существующего], воззрение на нее как на вещь.

Гость

Онтология это учение о том, что есть. Что есть? Не обязательно что-то "реальное" (в том значении, которое принято в реализме). Одновременно есть дхармы, пустота и ясный свет. Пустота от самобытия - аспект того, что есть, аспект необходимый. Приходят Будды или нет, этот порядок вещей не меняется.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

Онтология это не учение.

Гость

Пустота не абстракция, а порядок вещей. Опыт абстракций есть у каждого философа, опыт пустоты - далеко не у каждого философа, а только у йогина. Очевидна разница между абстракцией и пустотой от самобытия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51668

Порядок вещей - абстракция.

vijendra · Гость

vijendra пишет:

Евгений Бобр пишет:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&page=136&p=717573&viewfull=1#post717573

Исток буддийской тантры - это Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда даже Атхарваведы ещё не было (палийский канон упоминает лишь Три Веды): ни о каком прото-тантризме, кроме буддизма с санкхьей, просто нет оснований говорить. (+ Джайнизм?)

Теперь сравним по сложности трактаты Патанджали и трактаты Нагарджуны. В буддизме была почва для создания сложной тантрической системы, в санкхье нет. Никаких Упанишад во времена Нагарджуны ещё не существовало: миф об их древности это религиозные предания индусов-санскритологов, научно-исторически не подтверждённые, непроверяемые объективно (то есть, просто вера). Только простенькая Веданта-Сутра и трактаты Патанджали. С другой же стороны - трактаты Нагарджуны.

Буддийский тантризм был первым.
Раньше него существовала только йога в стиле Патанджали.

ну так то пару до буддийских упанишад все ж были. а так основная масса пост-буддийские. а на основе дуалист. санкхьи - вполне могла быть тарнтра - М + Ж - пуруша + пракрити и все такое.

Где научные (= проверяемые) доказательства того, что возможное стало действительным в 7-м веке нашей эры? В 8-м?

vijendra · Гость

Ритуальный секс (культ плодородия), сборники заклинаний, задержка дыхания - это лишь материал, а не тантризм. Тантризм это визуализация метафизических понятий. До философии Гаудапады и Шанкары у шиваитов не было необходимой философской основы. В буддизме - благодаря Нагарджуне и Асанге - была.

Гость

Anonymous пишет:

vijendra пишет:

Евгений Бобр пишет:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24592&page=136&p=717573&viewfull=1#post717573

Исток буддийской тантры - это Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда даже Атхарваведы ещё не было (палийский канон упоминает лишь Три Веды): ни о каком прото-тантризме, кроме буддизма с санкхьей, просто нет оснований говорить. (+ Джайнизм?)

Теперь сравним по сложности трактаты Патанджали и трактаты Нагарджуны. В буддизме была почва для создания сложной тантрической системы, в санкхье нет. Никаких Упанишад во времена Нагарджуны ещё не существовало: миф об их древности это религиозные предания индусов-санскритологов, научно-исторически не подтверждённые, непроверяемые объективно (то есть, просто вера). Только простенькая Веданта-Сутра и трактаты Патанджали. С другой же стороны - трактаты Нагарджуны.

Буддийский тантризм был первым.
Раньше него существовала только йога в стиле Патанджали.

ну так то пару до буддийских упанишад все ж были. а так основная масса пост-буддийские. а на основе дуалист. санкхьи - вполне могла быть тарнтра - М + Ж - пуруша + пракрити и все такое.

Где научные (= проверяемые) доказательства того, что возможное стало действительным в 7-м веке нашей эры? В 8-м?

Я не про тантру, а про упанишады

Patrick Olivelle gives the following chronology for the early Upanishads:[39][13]

The Brhadaranyaka and the Chandogya are the two earliest Upanishads. They are edited texts, some of whose sources are much older than others. The two texts are pre-Buddhist; they may be placed in the 7th to 6th centuries BCE, give or take a century or so.[40][14]
The three other early prose Upanisads—Taittiriya, Aitareya, and Kausitaki come next; all are probably pre-Buddhist and can be assigned to the 6th to 5th centuries BCE.
The Kena is the oldest of the verse Upanisads followed by probably the Katha, Isa, Svetasvatara, and Mundaka. All these Upanisads were composed probably in the last few centuries BCE.[41]
The two late prose Upanisads, the Prasna and the Mandukya, cannot be much older than the beginning of the common era.[39][13]
Stephen Phillips places the early Upanishads in the 800 to 300 BCE range. He summarizes the current Indological opinion to be that the Brhadaranyaka, Chandogya, Isha, Taittiriya, Aitareya, Kena, Katha, Mundaka, and Prasna Upanishads are all pre-Buddhist and pre-Jain, while Svetasvatara and Mandukya overlap with the earliest Buddhist and Jain literature.[10]

Гость

Евгений Бобр пишет:

Ритуальный секс (культ плодородия), сборники заклинаний, задержка дыхания - это лишь материал, а не тантризм. Тантризм это визуализация метафизических понятий. До философии Гаудапады и Шанкары у шиваитов не было необходимой философской основы. В буддизме - благодаря Нагарджуне и Асанге - была.

ну так то да. без буддизма не было б ничего. даже физ. хатха йога намного новее, чем физ. янтра йога если брать тексты.

Гость

Евгений-Бобр пишет:

Шиваитская тантра появилась не из воздуха, а из буддийской тантры. Все древнейшие тантры - объективно-проверяемо, а не от балды, датированные - сплошь буддийские.

Иба ваистену Laughing

Именно поэтому в буддийских тантрах фигурируют шиваитские божества, мантры и все остальное.

Гость

Поскольку первый китайский перевод (всего их было три), сделанный Гунабхадрой и датируемый 443, еще не содержит разделов I, IX и X, которые появляются во втором переводе Бодхиручи, датируемом 513, возможно, что по крайней мере семь глав существовали в санскритском оригинале к середине 4 в., а остальные могли появиться уже в 4–5 вв.

Из Х раздела Сутры (в переводе 443 не было, в переводе 513 года было):

813. Знаток слов Панини, Акшапада и Вригаспати,
распространяющий локаяту, будут явлены лоном Брахмы.

Панини жил между 4 и 5 веками нашей эры, если научно.

Гость

Как самостоятельные тексты, Упанишады не могли возникнуть раньше Панини - раньше 4 века нашей эры. Текст трёх древнейших до 4 века нашей эры вызревал внутри Брахман.

Гость

Непроверяемая, псевдонаучная индология - просто говно. Научная хронология текстов (если не осталось манускриптов) должна замыкаться на проверяемые даты первых упоминаний, комментариев и переводов.

Гость

Данные археологии подкрепляют представление о том, что самостоятельные тексты Упанишад не могли быть написаны раньше 4 века нашей эры. В отличие от буддийских Сутр, их античные манускрипты отсутствуют. И все античные манускрипты написаны на неправильном с т.зр. грамматики Панини санскрите. Почему так? Потому что ни грамматики Панини, ни самостоятельных текстов Упанишад до 4 века нашей эры не существовало.