Дискуссия о национальных особенностях и практике Дхармы

Dondhup

Dondhup, помилуйте, разве ж я про великих мирян-практиков что-то такое сказал? Я говорю про вас. Вы себя кем считаете, раз уж у вас дома алтарь сооружён? Может, одним из великих нагпа нашего времени? По вашему стилю общения, благодаря которому вы даже в отделе тхеравады навязываете свои этнические пристрастия, могу предположить, что вы себе приписали титул уж никак не меньше "одного из великих". Так что это вам, дорогой мой, лучше покаяться и больше так не делать. Пока не совсем поздно. Такая вот мысль пришла.
Считайте, что этот пост - моя попытка протянуть руку падающему со скользких ступеней.

Горсть листьев

"Любой путешественник, который отправляется в Гималаи, Ладакх или Тибет, натолкнется на образцы глиняных дисков внутри ступ, священных пещер и монастырских алтарей. Эти глиняные диски, в целом, известны, как “цаца”.
Однако хорошо известные в индийских буддийских монастырях, предшественники глиняных медальонов, могут происходить из Ближнего Востока и представлять выживание древней практики тысячелетней давности.

Цаца – это глиняные отпечатки, сделанными посредством металлической пресс-формы, которая имеет полое, обратное изображение Будда-аспекта или священного символа. Отпечатанные изображения высушиваются на солнце и в некоторых случаях обжигаются до затвердения.
Большие цаца иногда иногда красят или лакируют, а в полое пространство в основании вкладывают свернутые молитвы и мантры, или пишут мантры на обратной стороне. После этого с цаца обращаются так же, как и с другими священными изображениями. Через благотворные действия обычная глина становится проводником духовной силы. Цаца иногда создают в связи с паломничеством к святым местам. Путешественник носит металлическую пресс-форму и, дойдя до места, собирает святую глину, чтобы отпечатать изображения. При этом, когда он замешивает ее, то постоянно повторяет мантры. Такие цаца используют как подношения, или привозят с собой домой в качестве реликвий.
Так же цаца, изготовленные из священной глины, приносят домой, в качестве ценных реликвий. Их ставят на домашний или монастырский алтарь, дарят в качестве паломнических подарков, связывая получателя с далекими священными местами. Иногда паломники, путешествуя долгие годы по святым местам, накапливают большое количество маленьких цаца со всех мест, которые они посетили. Чтобы их сохранить в хорошем состоянии маленькие медальоны вкладывают в деревянные рамки и в переносной алтарь, собранный из рамок."
http://stupaman.livejournal.com/43272.html

Dondhup

"Как "колесница примера" (с) - да. Я имею ввиду использование примеров, а не прямого текста. А сами примеры сугубо национальные. Ваджры, катванги, килайи, капалы, картрики, цветы лотоса - это все другая далекая культура."
Это традиция пришедшая из Индии, сущесвтующая с безначальных времен.

"Особенностями климата, принятыми обычаями в стране и занятиями монахов. Почитайте про одежды, как будет свободное время. И подумайте, почему никому не пришло в голову ходить в простыне при минусовой температуре и оголять то, что оголять было не принято в тех обществах."

Опять же к национальным особенностям это прямого отношения не имеет.

"Да, забыл спросить, что вы думаете по этому поводу Very Happy У вас давно уже такая нехорошая тенденция наблюдается, тыкать своей "традицией" и мерять чужие "реализации". Это детский сад какой-то. Вы в итоге многие разговоры на это сводите. Наверное есть много чего умного сказать.

А не влияет это ни на что потому, что никто ничего не получает помимо того, что он понял сам. И если человек несет лажу, то пусть он там у Ваджрадхары в ногах сидел десять лет. Это не влияет на то, что он дурак."

Вы своего Учителя спросите, раз меня слушать не хотите, я же не раз слушал наставления на эту тему.
Заодно спросите кто придумал ваджру, тибетцы или нет.
В отличие от гелуг в нингма часто дают краткие ванги и мало что объясняют неофитам, даже обязательства самаий не объясняют.
Отсюда думаю и подобные странные концепции.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13681

Это традиция пришедшая из Индии, сущесвтующая с безначальных времен.

Dondhup

"Да? А у меня вот в комменариях на Ваджракилайю написано, что его видение (активности всех будд) будет разное у разных существ, потому что они другие. Так что никакие безначальные времена к относительным символам не относятся. Будете с нигмапинскими ринпоче спорить? Laughing

"

Ваджра, капала и т.п это не ритуальные предметы придуманные тибетцами и вы это прекрасно знаете.
Или исходя из того что вы прочитали, хотите собственную Ваджраяну придумывать?
Для меня "Ваджры, катванги, килайи, капалы, картрики, цветы лотоса - это Вадрапяна" а не какая то "другая далекая культура."
Для вас судя по вашим слова все эту чужое.

"Почитайте Вики, раз в такое сочинительство пошли. Первые упоминания ваджры относятся к Ригведе. А используется джайнами, буддистами и индуистами. Вы не путаете случайно буддийское толкование и ваджру? Она ведь не обязательно буддийская."

Если вы тантру по википедии собираетесь практиковать, то говорить больше не о чем.

"Если человек в словари ленится заглянуть, а называет других "неофитами" и всех отправляет "к ламе" по простейшим вопросам, то чего стоит его мнение? Я думаю, что кроме негатива у него узнавать нечего. Вас разве такому учат?"
На с учат Ваджраяну публично не осуждать, а если вы простейшие как говорите вопросы не понимаете или ради спора делаете вид что не понимаете то о чем говорить?
У меня друзья, хорошо знающие традицию нингма есть, поэтому есть с кем сравнивать.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13681

Ваджра, капала и т.п это не ритуальные предметы придуманные тибетцами и вы это прекрасно знаете.
Или исходя из того что вы прочитали, хотите собственную Ваджраяну придумывать?
Для меня "Ваджры, катванги, килайи, капалы, картрики, цветы лотоса - это Вадрапяна" а не какая то "другая далекая культура."

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Dondhup пишет:

Ваджра, капала и т.п это не ритуальные предметы придуманные тибетцами и вы это прекрасно знаете.
Или исходя из того что вы прочитали, хотите собственную Ваджраяну придумывать?
Для меня "Ваджры, катванги, килайи, капалы, картрики, цветы лотоса - это Вадрапяна" а не какая то "другая далекая культура."

Я и не говорил, что их тибетцы придумали. Но индийские символы остаются чужой культурой по определению.

Dondhup

Dondhup пишет:

Ваджра, капала и т.п это не ритуальные предметы придуманные тибетцами и вы это прекрасно знаете.
Или исходя из того что вы прочитали, хотите собственную Ваджраяну придумывать?
Для меня "Ваджры, катванги, килайи, капалы, картрики, цветы лотоса - это Вадрапяна" а не какая то "другая далекая культура."

Я и не говорил, что их тибетцы придумали. Но индийские символы остаются чужой культурой по определению.

Dondhup пишет:

Для вас судя по вашим слова все эту чужое.

А что, должно быть родное? Вы как не поймете, что что индийские короны, серьги и браслеты в иконографии - это индийские короны, серьги и браслеты. А умелые действия, которые они символизируют, - это смысл, который без вот этого национального колорита. Понимаете, что у Будды не узкие глаза были, как на тибетских тханках?

Dondhup пишет:

Если вы тантру по википедии собираетесь практиковать, то говорить больше не о чем.

Я о практике тантры даже не начинал пока что, если вы не заметили. Я о вопросе взаимоотношений культуры и смысла.

Dondhup пишет:

На с учат Ваджраяну публично не осуждать, а если вы простейшие как говорите вопросы не понимаете или ради спора делаете вид что не понимаете то о чем говорить?
У меня друзья, хорошо знающие традицию нингма есть, поэтому есть с кем сравнивать.

Я пока вижу, что вы не различаете символ и то, что он обозначает. И поэтому делаете абсурдные предположения. Считаете, что обсуждение символизма ваджры - это обсуждение тайной ваджраяны... Которая в этой части тайная, только потому, что вы сказать ничего не можете. Толку то упоминать ваших продвинутых друзей? Они скажут то же, что и вы или скажут по-другому?

Tong Po · Зарегистрирован: 15.12.2012 Суждений: 1657

Толя пишет:

Dondhup пишет:

Ваджра, капала и т.п это не ритуальные предметы придуманные тибетцами и вы это прекрасно знаете.
Или исходя из того что вы прочитали, хотите собственную Ваджраяну придумывать?
Для меня "Ваджры, катванги, килайи, капалы, картрики, цветы лотоса - это Вадрапяна" а не какая то "другая далекая культура."

Я и не говорил, что их тибетцы придумали. Но индийские символы остаются чужой культурой по определению.

Dondhup пишет:

Для вас судя по вашим слова все эту чужое.

А что, должно быть родное? Вы как не поймете, что что индийские короны, серьги и браслеты в иконографии - это индийские короны, серьги и браслеты. А умелые действия, которые они символизируют, - это смысл, который без вот этого национального колорита. Понимаете, что у Будды не узкие глаза были, как на тибетских тханках?

Dondhup пишет:

Если вы тантру по википедии собираетесь практиковать, то говорить больше не о чем.

Я о практике тантры даже не начинал пока что, если вы не заметили. Я о вопросе взаимоотношений культуры и смысла.

Dondhup пишет:

На с учат Ваджраяну публично не осуждать, а если вы простейшие как говорите вопросы не понимаете или ради спора делаете вид что не понимаете то о чем говорить?
У меня друзья, хорошо знающие традицию нингма есть, поэтому есть с кем сравнивать.

Я пока вижу, что вы не различаете символ и то, что он обозначает. И поэтому делаете абсурдные предположения. Считаете, что обсуждение символизма ваджры - это обсуждение тайной ваджраяны... Которая в этой части тайная, только потому, что вы сказать ничего не можете. Толку то упоминать ваших продвинутых друзей? Они скажут то же, что и вы или скажут по-другому?

Суд по тому что вы пишите для вас Ваджраяныа чуждая культура, практикуйте тогда сутру, никто вас силком к ваджрам-капалам-катвангам не тащит.
Мы всего то живет лет 60-70, в прошлой жизни могли быть тибетцами или монголами, поэтому призываться сильно к "родной культуре" смысла не вижу никакого. Все это вторично. Основа практики тантры - отказ от обыденного восприятия.

Горсть листьев

Этот вопрос - про этнические элементы - он очень не прост. Потому как в буддизме за что ни возьмись, всё можно отнести к этническим элементам. Ведь даже понимание основ, благородных истин, требует понимания этнической специфики их формулировки - почему они "благородные", кто такие арья, что за понятия такие - дуккха и самсара? Что это за сатья и дхарма такая? В русской культуре такие есть или нет?
Да и что считать нашей, русской культурой? Если попробовать выразить всё, чему учил Будда, только простыми русскими словами, что из этого получится? Наверняка, без заимствования из христианского словаря не обойтись, ведь у нас эта епархия столько всего приватизировала.
Но, с другой стороны, понятно, что в основеом под этническими элементами надо понимать то, что является прямым заимствованием и подражанием - это конкретная атрибутика и ритуалы. Вопрос тут вот в чём - можно ли встать на Путь освобождения, не пользуясь этой атрибутикой и ритуалами? Я считаю - да. Потому, что если бы дхамма была жёстко привязана к этническим традициям и ритуалам, то она никогда бы не вышла за пределы царства Ашоки. Она бы так и осталась национальным продуктом Индии - на чём, кстати, настаивают до сих пор адепты индийской народной веры и философии.
Поэтому, когда говорят "тибетский буддизм" - правильно говорят, потому что это так и есть - одна из национальных разновидностей, а не буддизм как таковой. Как такового его вообще нет. Есть только разные разновидности. Как в футболе - есть бразильский, английский, немецкий, испанский, американский, русский. Они все обусловлены той культурой, в которой существуют. И если кто-то и скажет, что настоящий футбол - это только английский, то ему лучше не ходить в спорт-бар во время чемпионата мира.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Этот вопрос - про этнические элементы - он очень не прост. Потому как в буддизме за что ни возьмись, всё можно отнести к этническим элементам.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Ведь даже понимание основ, благородных истин, требует понимания этнической специфики их формулировки - почему они "благородные", кто такие арья, что за понятия такие - дуккха и самсара?

Горсть листьев

Мориконе
Так и я про то. Конечно же буддизм универсален. Но для того, чтобы его внятно изложить по-русски, надо понимать тот этнический культурный шифр, которым он передан в другой культуре, а не просто его копировать.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Поэтому, когда говорят "тибетский буддизм" - правильно говорят, потому что это так и есть - одна из национальных разновидностей, а не буддизм как таковой. Как такового его вообще нет. Есть только разные разновидности.

Мориконе · Гость Откуда: Moscow

Мориконе
Так и я про то. Конечно же буддизм универсален. Но для того, чтобы его внятно изложить по-русски, надо понимать тот этнический культурный шифр.