Махакала у буддистов и индуистов

Dondhup

Dondhup пишет:

КИ пишет:

Dondhup пишет:

Воззрение в тантре отличаться от Воззрения на уровне сутры и методы то же, хотя связь конечно прослеживается.

Воззрение не может отличаться. Иначе тантра перестанет быть буддизмом. А главное - некому было его разработать. Вариант - только заимствование у небуддистов.

4 основных Воззрение - это выраженные в словесной форме методы, позволяющий в той или иной степени приблизиться к пониманию реальности такой она есть, в тантре Воззрение несколько иное чем в Мадхьямаке, но заимствований у тиртиков не было. На мой взгляд детальное осуждение этого вопроса на открытом форуме невозможно.

То, что нельзя обсуждать открыто, это явно не воззрения. "Тайные воззрения" - это уже сверх-отжиг.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

У меня был негативный опыт обсуждения с нашими уважаемыми тхеравадинами, поэтому хоть в сети чего только не найдешь, я понимаю почему Учителя говорят что обсуждать публично не стоит.

Dondhup

Dondhup пишет:

У меня был негативный опыт обсуждения с нашими уважаемыми тхеравадинами, поэтому хоть в сети чего только не найдешь, я понимаю почему Учителя говорят что обсуждать публично не стоит.

Обсуждали именно воззрение, которое отличается от мадхьямаки? С тхеравадинами? А зачем с ними это обсуждать?

В Гелуг мадхьямака считается высшим воззрением. Если в тантре иное воззрение, значит в тантре практикуют не высшее воззрение?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

КИ пишет:

Dondhup пишет:

У меня был негативный опыт обсуждения с нашими уважаемыми тхеравадинами, поэтому хоть в сети чего только не найдешь, я понимаю почему Учителя говорят что обсуждать публично не стоит.

Обсуждали именно воззрение, которое отличается от мадхьямаки? С тхеравадинами? А зачем с ними это обсуждать?

В Гелуг мадхьямака считается высшим воззрением. Если в тантре иное воззрение, значит в тантре практикуют не высшее воззрение?

Дорогой Ки, примите ванг тогда и поговорим, причем не на публичном форуме.

Dondhup

Dondhup пишет:

КИ пишет:

Dondhup пишет:

У меня был негативный опыт обсуждения с нашими уважаемыми тхеравадинами, поэтому хоть в сети чего только не найдешь, я понимаю почему Учителя говорят что обсуждать публично не стоит.

Обсуждали именно воззрение, которое отличается от мадхьямаки? С тхеравадинами? А зачем с ними это обсуждать?

В Гелуг мадхьямака считается высшим воззрением. Если в тантре иное воззрение, значит в тантре практикуют не высшее воззрение?

Дорогой Ки, примите ванг тогда и поговорим, причем не на публичном форуме.

То есть, не поговорим вообще? А может быть великая тайна Гелуг в том, что прасангика там не считается высшим учением?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

КИ пишет:

Dondhup пишет:

КИ пишет:

Dondhup пишет:

У меня был негативный опыт обсуждения с нашими уважаемыми тхеравадинами, поэтому хоть в сети чего только не найдешь, я понимаю почему Учителя говорят что обсуждать публично не стоит.

Обсуждали именно воззрение, которое отличается от мадхьямаки? С тхеравадинами? А зачем с ними это обсуждать?

В Гелуг мадхьямака считается высшим воззрением. Если в тантре иное воззрение, значит в тантре практикуют не высшее воззрение?

Дорогой Ки, примите ванг тогда и поговорим, причем не на публичном форуме.

То есть, не поговорим вообще? А может быть великая тайна Гелуг в том, что прасангика там не считается высшим учением?

Есть Учение уровня сутры, есть уровня тантры, когда мы говорим о 4 основных Воззрениях имеется в виду уровень сутры.

shukra

Если следовать Джамгону Конгтрулу, коий сказал, что махамадхъямака ( то бишь жентонг) совпадает с возрением махасиддхов Индии. Есть сутрический жентонг коий черпаем из сутр третьего поворота, а есть тантрический, вон он как раз и есть то, что совпадает с возрением Сарахи. О его возрении можно ознакомиться из его наставлений ( кое что есть и на русском) на басурманском(анг.) точно есть.Опять же все классификации вещь довольно условная. Если исходить из понятий "явного" и "тайного" того же Тэндай или Сингон. Многие "явные" могут интерпретироваться с точки зрения "тайного". Тот же трактат Чжии по практике Лотосовой сутре , коий выполняеться в стиле крийя тантры. Хотя и нет такой классификации у японцев. Но и без всяких классификаций в Татикава рю(течение сингон) таки аннутару практиковали.

Nekto_V

Dondhup
насколько я вас понял, получается, что в тантре есть такие воззрения, которые в сутре не встречаются вообще, притом ознакомиться с ними возможно только получив ванг?означает ли это что ознакомление с этим воззрением как минимум формально предполагает его принятие(согласие со смыслом и тд)?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

Это же тантра - сперва соглашаешься, а потом узнаёшь с чем. Laughing

Nekto_V

КИхотелось услышать это от человек, вошедшего в традицию)))или опровержение...

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13673

У Ваджраяны может вообще не быть воззрения, какое оно есть в колесницах Сутры, кстати говоря. В книге ННР "Драгоценный сосуд" базового уровня написано, что входные врата во внутренние тантры - это посвящение, а "...посвящение служит для того, чтобы породить в нас "мудрость примера"..." ( Я выделил жирным, потому что это архи-важно Very Happy

) Соответственно и "воззрение" там - это пример, навроде того, что как божества мандалы нераздельны с главным божеством, так и дхармы с сознанием и вот у них такое воззрение, где фигурируют божества и атрибуты, слоги и прочие примеры. Отсуда становятся понятны различные последующие завихи про "изначальное пространство", "лучи", слоги (вот про хум пишут ). Т.е. то, что является примером, они считают мега-воззрением. А говорить про это наверное нельзя, потому что связь пример-обозначаемое в их случае не устанавливается. Не сертифицированы они.

Я сейчас читаю "Ожерелье воззрений" Падмасамбхавы. Может там что будет интересное.

Samantabhadra

Dondhup
насколько я вас понял, получается, что в тантре есть такие воззрения, которые в сутре не встречаются вообще, притом ознакомиться с ними возможно только получив ванг?означает ли это что ознакомление с этим воззрением как минимум формально предполагает его принятие(согласие со смыслом и тд)?

Алсу

на уровне тантры у Гелуг не прасангика - так?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49640

Цитата:

на уровне тантры у Гелуг не прасангика - так?

не относятся к классу философских, это методы

shukra

Согласен с Алсу, возрение сиддхов( возрение прямого переживания,или сердечной сущности) , а не философов. И тут йога значительно важнее , чем самые замудрённые трактаты. Учитель тут (тот кто пережил и воплотил в жизнь это переживание) важней всего канона. Можете спорить мне без разницы.