 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4057
|
№74203 Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:37 (16 лет тому назад) |
 |
|
|
КИ
Говоря ближе к Вашей точки зрения (ДДД): иллюзия именно в более позднем наложении на чувственное, только само чувственное восприятие в прасангике не то же самое, что у ДДД; оно "тесно связано" с концептуальным умственным исключением иного (апоха).
А умственное приписывание свабхавы оно тоже есть, но это отдельный предмет - только умственное концептуальное без непосредственной опоры на органы чувств.
Вы пишете: "То есть, также как у Цзонкапы."
Нет. Тест верно написал. |
|
| Наверх |
|
 |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51601
|
| №74204Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:42 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цзонкапа четко различает умственное сознание и неумственные (пять чувств). Когда речь про пять чувственных сознаний, то там речь не про умственное наложение. Умственное наложение для Цзонкапы это мнения навроде философствований. А видение свабхавы для обычного человека дается не наложением через умозаключения, а через собственно восприятие, просто чувствами, из-за "первоначлаьного неведения". Это много раз повторяется. Тут надо четко отличать умозаключительное от сознаваемого (познаваемого).
Если же для Цзонкапы "пять чувств" всегда обладают мыслительным, то это тот же самый реализм и есть. Мыслительное дается глазами - все то же самое, практически теми же словами.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51601
|
| №74206Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:46 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Вы пишете: "То есть, также как у Цзонкапы."
Нет. Тест верно написал.
Тест написал, что у вас ошибочное понимание текста - выделенные куски свидетелсьтвуют об обратном (если понимать, что прасангики думают иначе).
Вы почитайте то место в контексте, и что же именно там Цзонкапа доказывает, и увидите, что я прав. Он доказывает, что можно признавать реальность на уровне условной истины, и ссылается на других мадхьямиков для подтверждения этого, пусть они и другой школы. Пишет - вот смотрите, они тоже так думают.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4057
|
| №74207Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:53 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
"исходное ложное представление" не может восприниматься без концептуальности.
Донец А. М. "Учение о верном познании в философии мадхъямики-прасангики":
"Познание же в качестве "обладателя объекта" можно называть непосредственным условно - по имени его причины, поскольку познание возникает благодаря непосредственно являющемуся объекту [Кедруб Чже].
Данная идея соответствует принимаемому в мирской системе познания ("При неисследованности в мире говорят: "Для меня кувшин - воспринимаемое непосредственно" [Там же]). На этом основании прасангики могут утверждать, что эта идея относится к категории "признаваемого другими". Однако при включении в собственную систему прасангики она получает существенную поправку: все это полагается существующим условно в качестве признаваемого в связи и по отношению и в рамках двойственного ума." |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51601
|
| №74208Добавлено: Пн 05 Апр 10, 18:57 (16 лет тому назад) |
|
|
|
С той же поправкой, с которой можно утверждать, что Далай-Лама - лама, у Чайника2 есть ум, а в Тибете есть горы. То есть, вполне достаточно. Мне большей точности и истинности и не надо. 8)
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
test
一心
Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709
|
| №74209Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:05 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Для меня кувшин - воспринимаемое непосредственно
Разве прасангики обсуждают что-то с абс. позиции? |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4057
|
| №74214Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:31 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Вы пишете: "Цзонкапа четко различает умственное сознание и неумственные (пять чувств). Когда речь про пять чувственных сознаний, то там речь не про умственное наложение."
Грубо говоря, само чувственное восприятие - умственное наложение, если его исследовать. Если же не исследовать, то можно говорить как принято.
Вы пишете: "Умственное наложение для Цзонкапы это мнения навроде философствований."
Да. В отношении "чисто умственного", без опоры на органы чувств.
Вы пишете: "А видение свабхавы для обычного человека дается не наложением через умозаключения, а через собственно восприятие, просто чувствами, из-за "первоначлаьного неведения". Это много раз повторяется. Тут надо четко отличать умозаключительное от сознаваемого (познаваемого)."
Так оно и есть - умозаключений нет, а концепты на основе "чувственных данных" есть (если не исследовать).
Вы пишете: "Мыслительное дается глазами - все то же самое, практически теми же словами."
Мыслительное дается на основе воспринимаемого глазами (если не исследовать). |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4057
|
| №74215Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:32 (16 лет тому назад) |
|
|
|
test
С абсолютной - нет |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51601
|
| №74216Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:35 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Так оно и есть - умозаключений нет, а концепты на основе "чувственных данных" есть (если не исследовать).
Концепт имеющийся без посредства мышления и есть реалистическая позиция. А у Дхармакирти концепт накладывается строго умозаключением (или суждением). В этом и разница.
Цитата: Мыслительное дается на основе воспринимаемого глазами.
Напрямую, без мышления, да (для прасангиков).
Цитата: (если не исследовать)
А если исследовать, то не на основе? А просто так, само-по-себе?
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
чайник2
Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 4057
|
| №74218Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:52 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ
Вы пишете: "Концепт имеющийся без посредства мышления и есть реалистическая позиция. А у Дхармакирти концепт накладывается строго умозаключением (или суждением). В этом и разница."
Нет. Концепт без мышления невозможен. А вот мышление без "опоры на истинный аргумент" возможно (в прасангике) - об этом мы уже когда-то говорили.
Вы пишете: "Напрямую, без мышления, да (для прасангиков)."
Без мышления - нет.
Вы пишете: "А если исследовать, то не на основе? А просто так, само-по-себе?"
Что само по себе? Если исследовать, мыслительное не обнаружить, глаза не обнаружить. О чем тогда говорить? |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51601
|
| №74219Добавлено: Пн 05 Апр 10, 19:58 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Нет. Концепт без мышления невозможен.
Тогда нельзя говорить о наложении на чувственное в обход мышления. Или же мы должны утверждать, что чувственное есть разновидность мышления (что абсурдно).
Цитата: Что само по себе? Если исследовать, мыслительное не обнаружить, глаза не обнаружить. О чем тогда говорить?
Вы забыли слово "самосущее". Не обнаружить, как самосущее. А так, куда же глаза денутся? Никуда, там же и останутся где были.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9322
|
| №74222Добавлено: Пн 05 Апр 10, 21:15 (16 лет тому назад) |
|
|
|
| Чувственные сознания истинны с бытовой точки зрения, ошибочны для МП. |
|
| Наверх |
|
|
Нико
Гость
Откуда: Chandigarh
|
| №74223Добавлено: Пн 05 Апр 10, 21:19 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: [quote="КИ"] Цитата: Нет. Концепт без мышления невозможен.
Тогда нельзя говорить о наложении на чувственное в обход мышления. Или же мы должны утверждать, что чувственное есть разновидность мышления (что абсурдно).
Согласна с Вами, КИ. Чувственное не есть разновидность мышления, т.е. ментального сознания. Говорится, что, например, объекты зрительного сознания воспринимаются им не напрямую, а через некое "зрительное" чувство, некую желеобразную субстанцию внутри глаза, которая, кстати, как говорят, воспринимает всё в перевёрнутом виде. Вы слышали об этом или нет? А потом уже, через долю мгновения, включается оценивающее ментальное сознание. Но изначально чувственное сознание тоже воспринимает объекты через призму "двойственного восприятия". |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 51601
|
| №74227Добавлено: Вт 06 Апр 10, 00:54 (16 лет тому назад) |
|
|
|
Dron пишет: Чувственные сознания истинны с бытовой точки зрения, ошибочны для МП.
Цзонкапа половину 5-го тома Ламрима посвятил доказательству, что условную истину надо признавать.
Нико пишет: Чувственное не есть разновидность мышления, т.е. ментального сознания. Говорится, что, например, объекты зрительного сознания воспринимаются им не напрямую, а через некое "зрительное" чувство, некую желеобразную субстанцию внутри глаза, которая, кстати, как говорят, воспринимает всё в перевёрнутом виде. Вы слышали об этом или нет? А потом уже, через долю мгновения, включается оценивающее ментальное сознание. Но изначально чувственное сознание тоже воспринимает объекты через призму "двойственного восприятия".
Про желе это абхидхармическая классика. Про перевернутость смутно что-то помню такое, не исключено что есть.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
Dron
Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9322
|
| №74228Добавлено: Вт 06 Апр 10, 02:02 (16 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Dron пишет: Чувственные сознания истинны с бытовой точки зрения, ошибочны для МП.
Цзонкапа половину 5-го тома Ламрима посвятил доказательству, что условную истину надо признавать.
.
Если читать обе половины, то узнаем, что есть мирская истина и есть относительная. В первой чувственные сознания истинны, во второй - ложны. В первой пустота не познается, во второй -познается. Существующее истинно не признается даже условно. |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
  |
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 След.
|
| Страница 19 из 28 |
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
