о вере в отношении 51 фактора ума

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

В одном случае проводится различение между неким "Я" и скандхами. То есть берутся овощи и один фрукт, и сравнивая различают - что вот овощи это не фрукт. А в другом берутся только пять овощей, и анализом устанавливают, что ни один из них никак не фрукт, без всякого фрукта.

чайник2 · Гость

КИ

Вы пишете: Вот оба они и не являются методами Будды. Который как раз избавился от подобного парадокса, убрав это самое "Я" при анализе скандх - расматриваем скандхи, и тем самым устанавливаем, что нет "Я" - это буддийский метод. А пытаемся установить, что "скандхи это не Я" - это не совсем уже буддийский.

Что-то я не понимаю. При анализе скандх убираем Я - рассматриваем скандхи, и тем самым устанавливаем, что нет Я - все в согласии с прасангикой. А "скандхи - это не Я" и "помимо скандх нет Я" - это и есть рассмотрение, вернее - вывод из рассмотрения.

Вы пишете: Говорили, но к результату не пришли. Вот именно - нельзя сказать, что все другие концепты внутри концепта сознания. Следовательно, прасангики ошибаются, только и всего.

Но обыватели то неведают, что все - только концепты, поэтому имеют определенную систему взглядов, где одни концепты - существующее, действительное и т.д. (чувственное…), другие концепты - недействительное (общие образы "чувственное"…). В соответствии с этой системой общие образы, всё концептуальное - в индивидуальном сознании. Так уж у них, обывателей принято… И прасангика эту систему обывательских взглядов - только концепций признает в качестве относительной истины. А эту же систему с т.з. обывателей, не считающих, что все - только концепции, признает как обыденно-относительный уровень. То есть, система взглядов - одна. Но с одной стороны - это реальность с самобытием (для обывателей), а с другой стороны - только концепты (относительная истина).
В чем же ошибка прасангиков?

Ламрим:
[Возражение]:
—Если [сознания—восприятия синего и прочего] не ложны с точки зрения обыденного сознания, это противоречит [их] ошибочности на относительном [уровне].
[Ответ]:
—Противоречило бы, если имеющийся здесь в виду относительный уровень [cознания], на котором [они] ложны, и обыденное сознание, с точки зрения которого [они] безошибочны, были бы тождественны. Но, поскольку это два разных условных [уровня],—в чем противоречие?!
То есть логическое отрицание самосущего бытия формы и прочего невозможно на абсолютном [уровне]; значит, должно производиться на относительном [уровне]. Вот для такого относительного [уровня] сознания и ложны чувственные сознания, но для другого, обыденно-относительного, [уровня] сознания они не ложны. Поэтому противоречия нет.

Вы пишете: Тут признаки и свойства (дхарма, лакшана) это синонимы. Повышайте уровень дискурса

Я имел ввиду, что обладателем (в нашем, русском понимании) может быть кто и что угодно. Обладание - не признак ни индивида, ни атмана, ни повозки, хотя всё это может обладать чем-то в обыденном понимании. Тогда вместо "свойств", наверно, правильней сказать "функция".
"Эта функция (обладание) может быть функцией, принадлежащей (ложно приписанной несуществующему - т.з. буддиста) атману (с т.з. тиртиков), но она не является признаком атмана. Эта функция может принадлежать (приписываться) также "только я", "индивиду".

Вы пишете: В чем же именно разница, если опять синонимичные термины?
Ни наличие, ни существование (это тоже синонимы) атмана они не утверждали ни в каком виде - ни субст., ни еще как-то. Реальность дхарм - да. Но все дхармы - анатма.

Так я не про атмана, а про субстанциональность дхарм. Но мы об этом, опять же, уже говорили и я помню Вашу т.з.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4458

А в другом берутся только пять овощей, и анализом устанавливают, что ни один из них никак не фрукт, без всякого фрукта.

чайник2 · Гость

КИ

Вы пишете: В одном случае проводится различение между неким "Я" и скандхами. То есть берутся овощи и один фрукт, и сравнивая различают - что вот овощи это не фрукт. А в другом берутся только пять овощей, и анализом устанавливают, что ни один из них никак не фрукт, без всякого фрукта.

То есть, без всякого понятия - что такое фрукт, устанавливается, что овощи - не он, не фрукт? А вдруг овощи - это фрукт? Откуда знать, если неизвестно, что такое фрукт?
И если овощи - не фрукт, значит, фрукт (может быть, обладающий природой, отличной от природы овощей - откуда знать?) есть помимо овощей?

Думаю, другой вариант лучше. Фрукт - это то-то и то-то. Неважно, есть он или только предполагается, а на самом деле - нет; нужно это установить. В овощах его нет. Помимо овощей - тоже нет. Фрукта - нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Что-то я не понимаю.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

То есть, без всякого понятия - что такое фрукт, устанавливается, что овощи - не он, не фрукт?

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Вы писали, что прасангики обучают "обывателей" так - говорят, вот есть ты (тело), а вот есть одежда, они различны; затем объясняют тоже самое о скандхах - есть я, а есть скандхи. Вот такое объяснение (которое Вы сами же и привели) , и есть не совсем буддийское, так как из него выводится некое "Я", отдельное от скандх.

Нет, прасангики не уточняют "ты (тело)", а говорят: "ты - есть?". Обыватели отвечают: "есть". И этого достаточно.
Почему же оно не буддийское-то? Smile

) И я уже говорил, что "скандхи и я - не одно" - это только часть объяснения, из которого (если ранее уже не было опровергнуто, что нет я, отдельного от скандх) выходит только предположение, что есть я, отдельное от скандх. Другая часть объяснения - нет я, отдельного от скандх. И эти части образуют одно неделимое объяснение.

Вообще, сдается мне, что в отношении этой темы мы толчем воду в ступе.

Вы пишете: Мы не обывателей обсуждаем, а "абсолютную" позицию прасангиков.

Ламрим:
То есть логическое отрицание самосущего бытия формы и прочего невозможно на абсолютном [уровне]; значит, должно производиться на относительном [уровне].

Что же обсуждать на абсолютном уровне?

Вы пишете: Ошибка, точнее казус, в том, что такие прасангики оказываются виджнянавадинами - обязаны признать первичность сознания. Или же впадают в ошибку.

Почему они обязаны признать первичность сознания?

Вы пишете: Вы забываете, о чем говорили.

Я имел ввиду давнишний разговор, когда Вы писали, что Вайбхашики отрицают субстанциональность вообще. А я писал, в соответствии с текстом, что они признают субстанционально сущ. вещей (абс. истина - частицы, моменты) и субст. наличие (отн. истина - кувшин). Т.е. различают существование субст. и наличие субст. Т.е. это для них - не синонимы.
А субстанц. атмана, конечно, не признают, считая это тонким отс. Я индивида.

Вы пишете: С понятием, но без объекта, даже воображаемого.

Так понятие - и есть объект. Ах да! В Прасангике, конечно Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

есть я, отдельное от скандх. Другая часть объяснения - нет я, отдельного от скандх. И эти части образуют одно неделимое объяснение.

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Это "объяснение" основывается на обсуждении "Я", как некоей вещи (фрукта), которую где-то ищут. А у Будды отсутствие Атмана показано через феноменологическую редукцию (вот смотрите - овощи, а фрукта нигде нет), и только через нее. Будда ведь не был глупцом, правда, раз делал именно так?

Как показано у Будды - описано в авторитетных текстах разных школ.
Не думаю, что Будда не давал разъяснений по поводу - что такое фрукт и с чем его едят.

Вы пишете: Потому, что считают "что все есть только концепты", а концепты есть "только в индивидуальном сознании". Значит, сознание первично.

Так я же уже писал, что если Вы признаете, что все есть только концепты, то выражение "всё-только концепты (находятся, есть) в индивидуальном сознании" теряет для Вас всякий смысл.
Если же Вы признаете, что кроме концептов есть еще нечто - коррелят, тогда для Вас выражение "концепты - только в сознании" имеет смысл.

Вы пишете: Мой вопрос был только о двух уровнях отрицания "Я" у вайбхашиков, в приведенной Вами цитате.

А до чего же скатились (мы, или я - как удобней)?! Smile

Вы пишете: Ну не мнение же каких-то виртуальных обывателей, правда ведь?

Конечно, нет!
Обсуждать можно переход от обыденно-относительного уровня к относительно-абсолютному.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13859

То есть, без всякого понятия - что такое фрукт, устанавливается, что овощи - не он, не фрукт? А вдруг овощи - это фрукт? Откуда знать, если неизвестно, что такое фрукт?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Так я же уже писал, что если Вы признаете, что все есть только концепты, то выражение "всё-только концепты (находятся, есть) в индивидуальном сознании" теряет для Вас всякий смысл.

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4458

Если может быть назван, то тем самым и является. Иначе будет имется лживое утверждение.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Fritz, показалось что-то нелогичным? Что именно?

чайник2 · Гость

Толя

Если есть хоть какое то представление о "фрукте" - это и есть "фрукт", то есть, объект для сознания, как вода в мираже (для прасангика. КИ здесь не согласен, я помню).

Вы пишете: Это как говорить, что нитки (та часть дхарм, что принимается за я) обладает своей тканью (скандхами).

Наоборот же, если отойти от темы - обладателя и обладаемого, то люди считают себя - тканью, а тело, ум - нитями. Анализ показывает, что ткань и нити - не одно и то же. Иначе зачем из нитей делать ткань? Но в системе людей не принято говорить, что "ткань обладает нитями", поэтому это - уход от темы.

Вы пишете: Существование ниток вы признаете по отношению к ткани, но нитки ткани у вас к самой ткани не сводятся.

Необязательно. Нити могут быть и без ткани. Ткань признается по отношению к нитям.
Это ткань не сводится по отношению к нитям.

Вы пишете: Иначе, обладатель - нитки, и обладаемое - ткань, были бы одним.

Что то или я совсем отупел, или Вы что-то прерпутали… Smile

Вы пишете: Упадана скандхи это весь опыт, все дхармы с притоком аффектов, в том числе и машина с человеком (я и моё).

Согласен с этим и со всем нижеследующим. Но при чем тут обыватели с их пониманием, на которых рассчитан анализ с обладателем-обладаемым, и который предназначен для вывода их (обывателей) к этому пониманию?

Вы пишете: То есть: нет ни обывательского я (тождественного скандхам), ни обретаемого (скандх, которые я, тождественное скандхам, обретает).

Для нас, тут сидящих, это очевидно. Кто ж с этим спорит?! Вопрос то не о том, не о цели, а о методе.

Вы пишете: то, что я - тождественно скандхам или нетождественно, ничего не решает.

Так это - ложные мнения. Тождественно - ложно. Нетождественно - тоже ложно.

Вы пишете: Если я тождественно скандхам, то это утверждение, что я - это скандхи. Если не тождественно, то я существует помимо действенного (метафизика). Это все попадает в категорию бесполезных вопросов о я.

Вот-вот.

Вы пишете: Есть скандхи, которые принимаются за себя - думаю, что такая формулировка лучше. Тут нету ни тождества, ни его отсутствия. То есть рассматривается действительное - скандхи и концепт "я" в том числе, который скандхам не тождественен (он в них входит).

Согласен. Про этот результат я и говорил - это "себя" ни тождественно скандхам, ни отдельно от них, значит - концепт ("я").

Вы пишете: Отсутствие иного по причине противоположности тому, что присутствует, не является доказательством существования иного. Тогда и мировой разум присутствует, потому что мы в мире находим не его, а лишь индивидуальное.

А никаких доказательств людям (христианам, например) и не надо. Я (кажущееся постоянным и неизменным) - есть. Скандхи (тело, ум) - да, разобрали. Я (пост. и неизм.) в них нет и быть не может. Но Я то есть! Мировой разум еще доказать надо, а Я уже есть. Значит, Я - есть помимо тела, ума.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

А вдруг яблоко - это фрукт. Smile

Яблоко существует в той же мере, что и фрукт. Даже фрукт более существен, чем яблоко. Если в яблоке нет фруктовости, то яблоко окажется чем-то иным, например писаным деревом.

Вывод: единичное не может существовать без общего, а если существует, то нельзя будет его назвать. Названная дхарма не дхарма.