о вере в отношении 51 фактора ума

чайник2 · Гость

КИ
Вы пишете: Так и есть - "прасангики" приватизировали доказательство против буддистов из ньяя-вайшешики

Возможно… Не в курсе Н-Вайшешики.

Вы пишете: И, видимо, сами стали атманистами

Атман, Я - не существует в прасангике. Какой же это атманизм?

Диспут идет о том, существует ли Я, атман в скандхах или отдельно от них. При том, что третьего варианта быть не может. Приводятся доводы, опровергающие оба варианта.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Атман, Я - не существует в прасангике. Какой же это атманизм?

чайник2 · Гость

КИ
Не понимаю, как упадана - "обретение" (действие) может быть вне скандх? Это же не материя и не психическое. Как упадана (действие) может быть без скандх (объекта действия)? Или Вы имеет ввиду упадана - "обретающий" (типа Я), то Я, как я уже писал, не существует вообще - ни вне скандх, ни в скандхах. Не понимаю...

Fritz · Зарегистрирован: 02.11.2006 Суждений: 4458

"Обладаемое (nyer len). Я - получающий и обладающий."
В глоссарии nyer len - упадана.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Не понимаю, как упадана - "обретение" (действие) может быть вне скандх?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Упадана-скандхи и скандхи, это же не одно и то-же.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Мы не это обсуждаем, а то, есть ли упадана помимо скандх.

чайник2 · Гость

Fritz
В сети не встречал. Донец переводит и исследует тибетские тексты.

чайник2 · Гость

КИ
Я же уже написал: Диспут идет о том, существует ли Я, атман в скандхах или отдельно от них. При том, что третьего варианта быть не может. Приводятся доводы, опровергающие оба варианта.

Там же в тексте перед этим о Я тиртиков: 122. Поскольку подобно сыну бесплодной женщины, лишено рождения, то такое Я не существует. Оно невозможно и как опора восприятия Я. Оно не признается существующим даже относительно.
124. Следовательно, нет Я, отличного от скандх. Потому что без скандх восприятие не имеет места. Мир тоже не признает его опорой возникновения ума, признающего я, поскольку и не знающие того имеют взгляд, признающий я.
126. Поскольку Я, иное по отношению к скандхам, не имеет места, то именно скандхи являются объектом взгляда, признающего Я.
Т.е. нет никакого Я, отдельного от скандх.

Синий текст говорит о том, что обладатель - это деятель, его действие (обладание) направлено на объект действия - обладаемое. Объект и деятель - не могут быть одним.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Чайник2, я читаю конкретный текст, а не ищу в нем заранее нужное мнение. Из перевода Донца следует то, что я написал, только и всего.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18709

Чайник2, я читаю конкретный текст, а не ищу в нем заранее нужное мнение. Из перевода Донца следует то, что я написал, только и всего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Да нет, не плхоже на мнение оппонента. Там доказательство, что "Я" не может быть в скандхах. Все начинается с того момента, когда это "Я" вдруг стало в изложении чайник2 синонимично упадана. То есть, вместо док-во, что нет реального "Я", вышло, что упадана есть помимо скандх. Если убрать эту синонимичность (а она явно ошибочна), то все становится нормально.

чайник2 · Гость

КИ
Так никто ж не ищет нужное мнение. Просто иногда чтобы понять конечную идею автора, нужно прочитать весь текст, или, по крайней мере, весь раздел. Также и здесь. Сначала отрицается одно и кажется, что косвенно утверждается другое, но потом отрицается и другое. И первое уже отброшено.

Подразумеваемое мнение оппонента - что Я (обладатель) и скандхи (обладаемое) - одно и то же. Это мнение Чандракирти опровергает: "Признавать самого обладателя и обладаемое одним и тем же неверно. Если рассмотреть это, то объект действия и деятель будут одним и тем же."

Вот еще из Ламрима:
Теперь обобщаю. По поводу мнения, что «я» тождественно совокупностям, в 27-ом разделе [«Коренной мудрости»] (27.6) сказано:
«Как же [тогда может быть] обретаемое?! [Оно] становится обретающим.»
Эти слова—мощный опровергающий довод. Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело. Поэтому совокупности являются обретаемым, а «я»—обретающим. Если полагать, что они тождественны, то подверженное действию приравнивается к действующему, вследствие чего отождествляются дровосек и дерево, горшок и горшечник, огонь и топливо и т. д. Как сказано в 10-ом разделе [“Коренной мудрости“] (10.1,15):
«Коль топливо—это огонь, то действию действующий тождествен. [Анализ] топлива с огнём нам проясняет весь ряд неправильных суждений о] “я” и “обретаемом”, а вместе с ними—о кувшине, и сукне, и прочем».
И во «Вхождении [в срединность]» (6.137) говорится:
«Нелогично, чтобы “обретающий” и “обретаемое” были едиными. В таком случае [подверженное] действию отождествилось бы с действующим.»
Итак, если бы «я» было тождественным с совокупностями, то имели бы место шесть [ошибок]: 1)бессмысленность тезиса о «я»; 2) множественность «я»; 3) тождественность подверженного [действию] и действующего; 4) утрата [плодов] содеянного; 5)встреча с [плодами] несодеянного; 6) неправильность слов [Будды, касающихся] воспоминаний о [прошлых] рождениях. Поэтому не следует полагать [«я» и совокупности] едиными.

В действительности, с т.з. абсолютной истины, нет Я (обладателя) - нет и моего (обладаемого - скандх). Для понимания этого и предназначен весь этот диспут.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

"Основой признака" индивида считают то "только я", которое признается в связи и по отношению к его "основе признавания" (gdags gzhi) - пяти или четырем скандхам. Индивида относят к категории "элементов - соединителей, не связанных с сознанием". (Кончёг Чжигме Ванпо)
Прим. Донец: "Основа признавания" вещи - то, в связи с чем признается условное существование этой вещи. Так, например, существование колесницы признается в связи и по отношению к ее "основе признавания" - совокупности колес, осей и пр. Без этой "основы" существование колесницы просто-напросто не обнаруживается. Индивида признают существующим условно - в связи и по отношению к его составляющим - скандхам. Поскольку в качестве существующего условно индивид обладает способностью выполнять некие функции (например, порождать карму и вкушать ее плоды), то он должен быть отнесен к категории "вещь" ("действительное"). Поскольку же "вещи" подразделяются на "чувственное", "психическое" и элементы - соед., не связ. с созн., а индивид не определяется как "чувственное" или "психическое" (так, в самахите отсутствует "психическое", но есть индивид, а в сфере бесформенного нет "чувственного", но есть индивиды), то его относят к последней категории. Слово "только" в термине "только я" указывает на то, что не подразумевается индивид как постоянный и т.д. или как существующий независимо и субстанционально "хозяин" скандх.

чайник2 · Гость

КИ
Понятно. А я подумал, что Вы обвиняете прасангиков в признании атмана - вечного и единого...
"Говорится, что такая-то личность обрела такое-то тело." Так говорят обыватели. Язык следует за пониманием. Т.е. обыватели ясно различают обладателя и обладаемое. На этом факте и строится опровержение - что они не могут быть одним.
В результате полного анализа достигается понимание, что оба варианта невозможны. Но как быть? Ведь если 2 вещи действительно существуют, то они могут быть либо одним, либо разными. Третьего нет. Значит, что то одно из них не существует в действительности. Что же? Скандхи - вот они. А где же Я? Что же такое тогда это Я?
Если Я - не действительное, а кроме действительного есть только одна категория - не-действительное, постоянное, значит Я - к этой категории, т.е. Я - только концепт. Но у этого концепта, в отличие от концепта "рога зайца", есть коррелят - скандхи, в связи с чем и по отношению к чему этот концепт существует. Скандхи (в данный момент) - действительное, функционирующее. Значит и то, что с ними связано понятием объединения (то, что "объединяет" их - в мышлении), тоже функционирует, поскольку в языке (а значит, и в мышлении) есть такое правило, установка, что функции основы (частей) переносятся на объединяющее их целое. Например, "завод" - строит машины, но ведь не "завод" их строит, а люди, станки и пр. Стало быть, то, что связано понятием объединения с функционирующими скандхами, функционирует (переносно - следуя за языком, следующим за мышлением). Как же назвать это - то, что связано? Назвали "только я", чтобы отличать от Я, или "индивид" (определили термины). К какой же категории отнести "только я"? Вроде - только концепт, но отличается от только концепта "рогов зайца" по наличию основы обозначения-концепта - скандхам и, соответственно, по принятости в языке (в мышлении) о выполнении функций. Чувственное? Как глаз, например, - этот же анализ устанавливает, что нет действительного глаза помимо его частей и в самих частях - тоже только концепт, и тоже имеет основу - части, и тоже выполняет функции (переносно). Но все части глаза - чувственное. Значит, глаз - чувственное. Но части "только я" (скандхи) - не только чувственное. Психическое? Как сознание (rnam par shes pa, виджняна-скандха), например, - этот же анализ устанавливает, что нет действительного сознания помимо его частей (моментов) и в самих частях - тоже только концепт, и тоже имеет основу - части, и тоже выполняет функции (переносно). Но все части сознания (виджняна-скандха) - психическое (shes pa - 1 из 3 категорий). Нет. Значит, сознание - психическое. Остается последняя категория - непсихические факторы. Туда и отнесли. Как и все, что связано со временем, например, - "весна" - не чувственное, не психическое, но функционирующее.
То есть, "только я" - условно-действительное. Входит в систему всех этих отношений в мышлении - вертикальных, горизонтальных. Но вся эта система отношений - "только концептуальная признаваемость".
И в реальности одни концепты ("обладаемое") принадлежат другим концептам ("обладателям") только концептуально.
Не знаю, ответил ли я на Ваш вопрос…