ТРИСВАБХАВА

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Только понимали ли это Асанга и Васубандху?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Это ты мне говоришь? С чего ты взял что то, что я написал про мираж это метафора?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Цитата:

Это ты мне говоришь? С чего ты взял что то, что я написал про мираж это метафора?

У Асанги\Васубандху это метафора, а мы тут стали её почему-то рассматривать как реальную ситуацию.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Я бы хотел понять для себя действительно ли Тола и Драгонетти считают, что объект "импутируется" (накладывается вместе со всеми ето ноэмами - это от меня), а субъект "депендируется", возникает зависимо из васан (заодно со всеми его ноэзами).

По всей видимости единственная дхарма, которая возникает взаимозависимо (паратантрически) - это клиштамановиджняна (манас, ум), а все остальные дхармы являются продуктом развертывания объективирующей функции сознания (загрязненного ума). Что кстати совпадает с позицией, выраженной в Дхаммападе.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Пчела из кельи восковой

Летит за данью полевой (Пушкин).

Вот тебе метафора, КИ. Пчела летит не из кельи, но как будто бы из кельи, и не за данью, но как будто бы за данью. Метафора, это красивое словцо не в бровь. Например, если я имею ввиду иллюзию, то я могу сказать наваждение, марево, мираж, отражение.

Ты же утверждаешь, что Асанга имел ввиду метафору, при этом нет даже конкретной фразы где Асанга говорит про мираж. Если взять мячик вообще и привести его в пример, то КИ наверняка поймет что имеется ввиду, но я нет. Потому что мячик можно приводить и как пример круглого, и как пример зеленого, и как пример мягкого, и как пример полого внутри, и как пример резинового, и как пример продукции завода, и как пример во что играют дети, и как пример того что не утонет в речке, и так далее до бесконечности.

Асанга кое где говорит про мираж, не в контексте разьяснения трисвабхавы. Так вот даже там он приводит в пример не только мираж, но и сон, иллюзию, отражение луны в воде и т.д. Обрати внимание, не один и тот же мираж для всех случаев - что было бы идеально еслиб это была метафора иллюзии, но разные феномены, в разных смыслах.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Метафора, потому что метафора, а не исследование ситуации восприятия миража в пустыне. Сон, отражение луны, конечно тоже метафоры, а что же еще?

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Келья метафора, но дань скорее перифраза. Хотя может и метафора.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Истинная реальность, чем бы она ни была, это то, что не обусловленно искаженным познанием (тут васаны и прочее). Вот и вся логика.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

А вся проблема в том, что васаны не являются истинной реальностью. Кстати, они не являются и алаявиджняной - они только находятся в алаявиджняне, так что здесь все в порядке.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

они только находятся в алаявиджняне

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Любые васаны - это санскары, и следовательно являются частью четвертой скандхи. Вот эти санскары находятся в складовом сознании похоже именно как вещи в шкатулке, как картошка в мешке, как семена в хранилище. Что, разумеется, прискорбно...

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

С мешком хорошо получается, если васаны понимать именно как искажения восприятия, а алаю как наличный поток дахрм, а не как траснцендентный поставщик.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Метафора, потому что метафора, а не исследование ситуации восприятия миража в пустыне. Сон, отражение луны, конечно тоже метафоры, а что же еще?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Смысл в том, что "вода в мираже" метафорически иллюстрирует объективность\реальность в явлениях. И я не говорил, что это "не пример". Было сказано что-то вроде - "не реальная ситуация", но вполне является метафорическим примером из обыденной жизни.

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Теперь ты не путай пример и метафору. Если пример, то мы можем его разбирать. Если метафора то нет.
Ты сейчас говоришь, что вода, это аналогия реальности. Но здрасьте, вода - вот, а что за реальность опять? Нет такой вещи. Я не приписываю непонять что. Мистик ты эдакий. Ты превращаешь простую фразу "Асанги" в мистику. А все для того чтоб подогнать его под свою КИноменологию.

Попутно - помимо того, что вода приписывается миражу не безосновательно, а зависимо от миража, хочу добавить, что не может быть никакого кальпанирования без васан - откуда ещё ему браться?

И кстати Чандракирти, сами знаете где, говорит, что сновидение, это не пример констрирования без объекта, так как объект всегда есть. Куда эти аргументы девать?