ТРИСВАБХАВА

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

В тибетских переводных текстах вместо "понятие", "умственный ярлык" и т.п. постоянно пишут "название, имя" (а вместо думаем - говорим). А ведь тот же Дхармакирти четко разделяет эти вещи.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

В каких это текстах?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Посмотри предыдущую страницу треда.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Игорь, не смеши людей. Назови хотя бы один тибетский текст, который ты прочитал? Smile

Давай для начала посмотрим на слова связанные с мыслью и умственным обозначением.

kun tu rtog pa
parikalpita, stage 3 of rtog med, logical fictions

rtog med
without ideas, nonconceptual, non-thought

rtog med 'khrul shes
invalid immediate perception like dream or eye disease

rtog med ngo bo
non-conceptual essence

rtog med mnyam pa
non-discursive equality

rnam par rtog pa
imagined (coarse), SA kun rtog

kun tu brtags pa
totally conceptual, postulates, notional-conceptual, labels

kun brtags
imaginaries, imaginative, imaginings, ideas and associations, conceptualization, imputation, conjectures

kun rtog sgrib pa
obscured by thinking

kun rtog rlabs
waves of thoughts

А теперь на слова связанные с речью:

brjod par byed pa
to speak, speaker

tshig
inflection, words (inflected nouns and verbs), verbal phrase, remark, speech

kha byang
title, topic, subject, list, address, label

skad pa
called, named, say, tell, relate, interpreter

Они не то чтобы не похожи, они даже не имеют одинаковых корней. Это намного богаче переводческой терминологии того же русского языка, где наименование и умственное обозначение фактически синонимы. А Дхармакирти, понимаешь, чётко разделял. Выходит источники на тибетском намного ближе и точнее по смысло тех же западных и славянских языков, не смотря на всю их индо-арийскую родословную. Smile

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Макс, второй раз говорю, прочитай то, что процитировал Пламен на предыдущей странице. И речь шла про ПЕРЕВОДЫ, а не то, понимали в Тибете правильно или нет. И про переводы на русский, а не с санскрита на тибетский. Откуда этот поиск врагов у тебя?

test · 一心 Зарегистрирован: 18.02.2005 Суждений: 18706

Они не то чтобы не похожи, они даже не имеют одинаковых корней. Это намного богаче переводческой терминологии того же русского языка, где наименование и умственное обозначение фактически синонимы. А Дхармакирти, понимаешь, чётко разделял. Выходит источники на тибетском намного ближе и точнее по смысло тех же западных и славянских языков, не смотря на всю их индо-арийскую родословную. Smile

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Примерно то же самое произошло, как мне говорили специалисты по тибетскому, с калькированием свабхавы и пракрити. Они до того спутались в сознании тибетских переводчиков, что есть целая традиция, которая считает, что в ММК 15 речь идет о пракрити Самкхя, в то время как любому санскритскому анализатору ясно, что объект критики - свабхававада сарвастивадинов.

Так обстоят дела и с концептуальностью парикалпиты в приведенном куске лекции КИБИ. Где в ней концепты? Нет в восприятии миража никаких концептов, а есть только ложные перцепты. Кроме того лектор так объяснил парикалпита-свабхаву, что ее никак не отличишь от паратантра-свабхавы.

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Максим А · Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052

Пламен, и всё таки вы лукавите. Давайте посмотрим на это ваше утверждение: "нет в восприятии миража никаких концептов, а есть только ложные перцепты". В данном случае мираж возникает как вода сугубо из-за умственного конструирования, и говорить о ложных перцептах неправильно. Перцепт подразумевает реальный объект на уровне паратантры, а концепт конструированный объект на уровне парикальпиты. Принимая таковое явление за то, чем оно не является, например мираж за воду, или сансару за самосущую материю, происходит ложное конструирование, и как следствие ложное восприятие. Здесь всё правильно.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

И тем не менее, мираж сконструирован на перцептивном уровне, а не на концептуальом. В случае с водой - это своеобразное соединение объективных факторов, которые производят в реальности иллюзорный образ оазиса. Не мы же конструируем его, а природа, которая подобна тому иллюзионисту, который конструирует для нас и иллюзорного слона, о котором говорится в Трисвабхава-нирдеша.

Если мираж можно сфотографировать и запечатлеть на пленке и бумаге, неужели это позволяет нам утверждать наличие конструирующего ума у фотокамеры?!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Максим, я пока тут вообще не говорил ничего о том, как и что понимают в Тибете. Ты споришь со своей фантазией. Bugaga

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Полностью концептуальной реальностью является спутывание названия с реальной вещью, названного представления вместо чего-то реального.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Именно, и тогда получается, что вся Виджнянавада сплошной бред, потому что там концепт (виджняпти) подменяет реальность, точнее, вся реальность - концептуальная только (виджняптиматрата-сиддхи).

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49613

Есть же еще и восприятие, кроме концептуального.

Пламен · Ph.D., D.Sc. Зарегистрирован: 03.03.2005 Суждений: 1056

Викалпа - это представление. А что в нем больше - перцепта или концепта, это можно конкретно исследовать. В любом случае парикалпита-свабхава нельзя переводить как концептуальную природу, а то действительно получается "Мани, падла!", в ответ на что любой ученый разумеется скажет: "Хум тебе!"