 |
Дхарма Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51594
|
№657413 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 18:58 (2 мес. назад) |
|
|
|
А концепция Пустоты, Шуньятты это творение Нагарджуны.
Что за чушь? Шуньята в буддизме с самого начала. Это синоним найратмя (анатты).
Кстати, типичная разновидность дурака в буддизме - такой думает, что шуньята это что-то иное, а не отсутствие атмана.
_________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
 |
Кира Кирилл

Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11260 Откуда: Москва
|
№657414 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 20:17 (2 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: такой думает, что шуньята это что-то иное, а не отсутствие атмана
а как же отсутствие самосущности дхарм ? не-реальность дхарм ? это ж был второй поворот колеса ?
_________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51594
|
№657415 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 20:28 (2 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: такой думает, что шуньята это что-то иное, а не отсутствие атмана
а как же отсутствие самосущности дхарм ? не-реальность дхарм ? это ж был второй поворот колеса ?
Это всё то же самое. Разные аспекты и нюансы этой темы.
_________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
 |
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 365
|
№657416 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 21:02 (2 мес. назад) |
|
|
|
Это всё то же самое. Разные аспекты и нюансы этой темы.
тоже самое что и брахман
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51594
|
№657417 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 21:46 (2 мес. назад) |
|
|
|
Это всё то же самое. Разные аспекты и нюансы этой темы.
тоже самое что и брахман
Если "брахман" это отсутствие атмана, то да.
_________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
 |
Diver
Зарегистрирован: 04.05.2023 Суждений: 365
|
№657418 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 21:56 (2 мес. назад) |
|
|
|
Если "брахман" это отсутствие атмана, то да.
брахман(атман) , дао, шунья - это то что за пределами ума
Ответы на этот пост: КИ, Твик |
|
| Наверх |
|
 |
Atmel
Зарегистрирован: 18.04.2025 Суждений: 47 Откуда: NNovgorod
|
№657419 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 22:15 (2 мес. назад) |
|
|
|
Попросил чатгпт провести сравнение, к сожалению, отформатировать по столбцам не могу Так нельзя учение постигать. Это все равно что плевать Дхарме в душу.
Суть Пути в постижении природы мира и сознания, своим собственным умом, своими усилиями, а не с помощью костылей. Нельзя на машинке для гольфа по пути проехать.
. Сравнение было нужно, чтобы прояснить справедливость изначального тезиса, опирающегося на канонический текст, который ломает прямую линию от Бодхидхармы к Хуэйнэну
В ранней версии (дуньхуанская рукопись , P.4634) Хуэйнэн представлен как ученик пятого патриарха Хунжэня.
Учитель передаёт наставления, ученики учатся в монастыре. Текст не драматизирует независимость или бунт против традиции.
Просветление описывается как внезапное озарение, но внутри школы, без нарушения линии преемства.
То есть ранний источник не ломает цепочку передачи Бодхидхармы → Хуэйкэ → Хунжэнь → Хуэйнэн.
Так как китайскими языками не владею, опять попросил чатгпт привести цииату из первоначального источника
Цитата: 1. Оригинал (фрагмент, упрощённая транскрипция)
> 五祖問眾曰:「汝等既欲見佛,當先觀自心。」
大衆默然。
惠能於後席聽之,心性自覺,悟無念,遂得阿耨多羅三藐三菩提。
Прямая транслитерация смысловых элементов:
Пятый патриарх спрашивает: «Если вы хотите видеть Будду, начните с наблюдения собственного ума».
Толпа молчит, не понимает.
Хуэйнэн, сидя в конце зала, услышал наставление и его ум сам прозрел, достигнув недеяния и просветления.
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
 |
Atmel
Зарегистрирован: 18.04.2025 Суждений: 47 Откуда: NNovgorod
|
№657420 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 22:24 (2 мес. назад) |
|
|
|
Цитата: магия передается уже самим фактом посвящения в сан. И совсем неважно, насколько он праведен, он обладает властью отпускать грехи, а это и есть магия. а в вашем представлении возможна какая-либо религия без магии / магических передач ?
например, буддизм ?
Там же существует "передача дхармы". Список учителей, восходящих к Будде, монаху желательно бы знать. Это всё тянет на магию или нет ? Вряд ли. Дхарма и патриархи не обладают чудодейственными свойствами, способными очищать от грехов. Дхарма это скорее про истинное понимание.
Что мне импонирует в буддизме (точнее, в чань), кроме чистого собственного опыта, так это полная ответственность человека перед самим собой, а не перед неким высшим существом. Нет мотивов выслужиться перед ним, надевая испанские сапоги неправильно верующим.
Я специально уточнил про чань, так как в разных формах и течениях буддизма часто обнаруживается ритуализация как способ упростить себе поиски высшего. Проще же пособлюдать некие правила праведности ради бонусов в будущей жизни, чем ломать голову над головоломками.
Последний раз редактировалось: Atmel (Сб 11 Окт 25, 22:44), всего редактировалось 1 раз
|
|
| Наверх |
|
 |
Atmel
Зарегистрирован: 18.04.2025 Суждений: 47 Откуда: NNovgorod
|
№657421 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 22:41 (2 мес. назад) |
|
|
|
[
Надо будет покопать эту тему, откуда китайцы про дао и недеяние услыхали. Да и концепция накопления заслуг дэ очень походит на бодхичитту. Вот и я о том же давно задумываюсь.
Вообще, древняя Индия была просто рассадником для учений и религий. Из нее утекли утрированные нравственные нарративы и священные коровы через горы в Персию, из Персии через зороастризм к евреям, от евреям к другим авраамическим религиям.
Но концепции не-деяния в Индии вроде как не обнаруживается, скорее, это китайская аутентичная доктрина, возможно, оформившаяся как реакция на усилившееся засилье конфуцианства. А понятия дао возникло до появления буддизма.
Ответы на этот пост: Кукай |
|
| Наверх |
|
 |
КИ 3Д

Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51594
|
№657422 Добавлено: Сб 11 Окт 25, 22:44 (2 мес. назад) |
|
|
|
Если "брахман" это отсутствие атмана, то да.
брахман(атман) , дао, шунья - это то что за пределами ума
Есть разные значения "за пределами ума". Есть такое, что это незнание и тупость - оно за пределами умного. Есть такое, что это за пределами ума дураков - это как раз про анатман.
_________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Diver |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1913
|
№657423 Добавлено: Вс 12 Окт 25, 01:57 (2 мес. назад) |
|
|
|
А концепция Пустоты, Шуньятты это творение Нагарджуны.
Что за чушь? Шуньята в буддизме с самого начала. Это синоним найратмя (анатты).
Кстати, типичная разновидность дурака в буддизме - такой думает, что шуньята это что-то иное, а не отсутствие атмана.
Дурак и чушь - это не аргументация. Слова, выражающие эмоциональную несдержанность.
По теме возражения. Никто не говорит, что пустоты не было с самого начала. Написано, что концепция (философская) разрабатывалась Нагарджуной.
Настаиваю на этом периоде, и на Нагарджуне, поскольку произошла смена приоритетов и акцентов.Цитата:
Базовая основа чань-буддизма имеет свои истоки в философских концепциях мадхьямаки и йогачары. Как было отмечено выше, школа Мадхьямаки связана с именем её основателя, Нагарджуной, основной идеей которой является срединный путь (санскр. мадхьяма пратипад मध्यम प्रतिपद्). Что касается буддийской школы Йогачары, то базовой составляющей учения есть доктрина сознания, которая развивает представление об идеальном характере окружающего мира (идеальном – от «идея», т.е. образ, мыслимое). Следовательно, основной идеей Йогачары была необходимость интроспекции, а также очищение сознания посредством йогических практик.
Публикация Новиковой и Родичевой (Новосибирский государственный университет) в Международном исследовательском журнале.: https://research-journal.org/archive/8-134-2023-august/10.23670/IRJ.2023.134.24
Янгутов Л.Е., "Философское учение школы Хуаянь" , страница 18
https://djvu.online/file/lXwCuJh5xOFLQ
| Описание: |
|
| Размер файла: |
687.4 KB |
| Просмотрено: |
273 раз(а) |

|
Последний раз редактировалось: Кукай (Вс 12 Окт 25, 05:28), всего редактировалось 4 раз(а) Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1913
|
№657424 Добавлено: Вс 12 Окт 25, 02:01 (2 мес. назад) |
|
|
|
Сравнение было нужно, чтобы прояснить справедливость изначального тезиса, опирающегося на канонический текст, который ломает прямую линию от Бодхидхармы к Хуэйнэну
То есть Вы хотите все таки обозначить что Хуэйнэн не является приемником Бодхидхармы?
Но это не важно. Главное что он является передающим учение, приемником Дхармы и вошел в историю как патриарх.
Ответы на этот пост: Atmel |
|
| Наверх |
|
 |
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1913
|
№657425 Добавлено: Вс 12 Окт 25, 02:35 (2 мес. назад) |
|
|
|
[
Надо будет покопать эту тему, откуда китайцы про дао и недеяние услыхали. Да и концепция накопления заслуг дэ очень походит на бодхичитту. Вот и я о том же давно задумываюсь.
Вообще, древняя Индия была просто рассадником для учений и религий. Из нее утекли утрированные нравственные нарративы и священные коровы через горы в Персию, из Персии через зороастризм к евреям, от евреям к другим авраамическим религиям.
Но концепции не-деяния в Индии вроде как не обнаруживается, скорее, это китайская аутентичная доктрина, возможно, оформившаяся как реакция на усилившееся засилье конфуцианства. А понятия дао возникло до появления буддизма.
Да. Китай вообще же раньше состоял из разных самобытных государств со своими верованиями. И база у них все таки культ предков, точнее первопредка Хуанди, на подобии того как на Ближнем Востоке почитают первопредка Адама. Но только больший акцент на ритуалах. Так же база китайской религии это управление через Небо.
А вот Дао это Путь. И что интересно, что первые буддисты во временна Гаутамы, носители идей буддизма назывались шрамана. Что переводится как странствующий монах, аскет.
И вот эта практика странствующего монаха она ведь и в даосизме как способ практики проявляется, и в чань буддизме тоже. И даже в японском дзен - путешествовать по стране по разным монастырям и святым местам для монахов считалось переходом на более серьезный уровень опыта.
Предлагаю версию того, что под иероглифом Дао - который означает идти, направлять, путь можно увидеть попытку китайцев перевести ранюю версию учения.
А как им переводить слово Дхарма на свой китайский язык? В буддизме Дхарму переводят как путь к просветлению.
А теперь географический и политический вопрос.
Расцвет буддизма в Азии это империя Маурьев, царь Ашока. III век до нашей эры.
А проникновение в буддизм в Китай по официальным источником это первые века уже нашей эры.
Не может быть такого, чтобы шелковый путь в это время не работал и люди, торговцы, путешественники, не ходили из Китая на Запад или из Запада в Китай и не обменивались опытом.
По логике, за 300-400 лет идеи буддизма обязательно должны были проникнуть в Китай. Поскольку послы царя Ашоки установили контакты даже с греками и об этом есть записи. Неужели ни один посол и мудрец не попал в Китай за это время. Такого быть не может.
Поэтому, более вероятно, что буддисты и идеи буддизма в Китай все таки приходили.
Цитата: Мы также располагаем текстом письма удельного чуского царя Ина (Лю Ина), написанное около 65 г.; в нем царь Ин упоминает три буддийских термина -- упасака (буддист -- мирянин), Будда и шрамана. Другой важный исторический момент, также нашедший свое отражение в легенде, -- приход в Китай буддизма из Центральной Азии.
Цитата: С другой стороны, китайская экспансия в Западный Край в правление ханьского императора У-ди (140-87 г. до н. э.) и признание рядом расположенных там государств своего вассалитета относительно империи Хань привели к установлению тесных контактов Китая и Центральной Азии. Таким образом, и возник знаменитый Великий Шелковый Путь, связавший Китай через Центральную Азию (выполнявшую весьма выгодные для себя посреднические функции) с Восточным Средиземноморьем с одной стороны и с Индией -- с другой. Караваны купцов постоянно двигались из столицы империи Хань в Фергану, Хотан или Согдиану, а им навстречу двигались караваны, направлявшиеся оттуда в Китай.
Цитата:
Первыми буддистами в Китае были центральноазиатские купцы. Торговые дома Западного Края, ведшие постоянную торговлю с Ханьской империей, основывали в Китае свои представительства, фактории, работники которых часто жили в Китае всю свою жизнь, для их детей и внуков китайский язык становился родным, и поэтому возникал вопрос о необходимости перевода для них (если они были буддистами) буддийских текстов на китайский язык. Считается, что первый буддийский текст был переведен на китайский язык (скорее, на китайском была составлена некая компиляция из нескольких текстов) еще в I в. н. э. Этим текстом была так называемая «Сутра в сорока двух главах». Важно также отметить, что в это время в самой Индии еще не сформировалась Махаяна; I век -- время только самого начального формирования буддизма Великой Колесницы. Поэтому первоначально на китайский язык переводились или хинаянские тексты, или тексты с неопределенной смешанной доктриной, содержавшей элементы и Хинаяны, и Махаяны. Очень часто переводились тексты сугубо практического характера, посвященные элементарным приемам техники сосредоточения и созерцания, а также дыхательным упражнениям. Поскольку такого рода текстов было много и у даосов, китайцы в еще большей степени укреплялись в мысли, что в лице буддизма они имеют дело со своеобразным вариантом даосизма.
https://otherreferats.allbest.ru/religion/00123782_0.html
Так что официально получается буддизм в Китае проникает в первые века нашей эры. А вот Шелковый путь уже был при императоре У-ди во II-I веке до н.э. Китайские путешественники и торговцы ездили в Ферганскую Долину и Бактрию, Согдиану.
В начале I века происходит восстание "краснобровых", шелковый путь прерывается, потом возобновляется по южному пути в сторону Индии. И вот здесь уже мы видим почему буддизм официально появляется только в первом веке.
Поменялся транспортный маршрут.
А вот те философские идеи и концепции, которые существовали на западе. На территории Бактрии, Согдианы - вероятно стали частью даосизма, под китайскими терминами и иероглифами. Но я уверен, что если там хорошенько покопаться в значениях этих терминов, то многое известное в буддизме времен царя Ашоки можно будет найти в аналогичных смыслах.
|
|
| Наверх |
|
 |
Кукай
Зарегистрирован: 02.12.2016 Суждений: 1913
|
№657426 Добавлено: Вс 12 Окт 25, 02:46 (2 мес. назад) |
|
|
|
Дополнение. В Китае есть легенда о 18 архатах прибывших в Китай, чтобы обратить в буддисткую веру императора Цинь Шихуанди 246-209 до н.э. Однако император посадил их в тюрьму. Потом тюрьму разрушил великан ростом в 6 чжаней.
А вот русский ученый В.П. Васильев считает, что даосизм сформировался в религию уже тогда, когда в Китай проник буддизм.
Так что мы с Вами наверное концов и не найдем. Можно только термины и смыслы, значения сопоставлять и найти много сходства.
Цитата: Вторая – идеальное состояние даоса (слияние с Дао), подразумевающее осознание и следование извечному закону Чан. В соответствии с законом Чан, все сущее находится в постоянном процессе изменения. Мироздание непостоянно и изменчиво, неизменным остаётся только Чан, управляющий переменами.
https://azbyka.ru/otechnik/religiovedenie/religiovedenie/4_6
Закон Чан - Закон Дхармы.
В.М. Алексеев тоже считал, что буддизм проник в Китай еще до н.э.
Янгутов Л.Е., 1982, "Философское учение школы Хуаянь", стр. 16
https://djvu.online/file/lXwCuJh5xOFLQ
| Описание: |
|
| Размер файла: |
370.11 KB |
| Просмотрено: |
278 раз(а) |

|
|
|
| Наверх |
|
 |
Atmel
Зарегистрирован: 18.04.2025 Суждений: 47 Откуда: NNovgorod
|
№657427 Добавлено: Вс 12 Окт 25, 09:19 (2 мес. назад) |
|
|
|
Сравнение было нужно, чтобы прояснить справедливость изначального тезиса, опирающегося на канонический текст, который ломает прямую линию от Бодхидхармы к Хуэйнэну
То есть Вы хотите все таки обозначить что Хуэйнэн не является приемником Бодхидхармы?
Но это не важно. Главное что он является передающим учение, приемником Дхармы и вошел в историю как патриарх. Ну я понимаю, что в каждом идейном направлении есть как минимум элементы мифологизации и всегда есть эволюция.
И как бы это чатгпт подтвердил, но как это типично для ИИ, он занялся поддакиванием и галлюционированием.
Вот что ответил на мой такойже вопрос грок:
Цитата: Ни в дуньхуанских рукописях (Stein 547, Pelliot 3559, Pelliot 4634), ни в поздней канонической версии (Цзунбао, 1291 г., T.2008), ни в других ранних чаньских текстах (например, «Записках о передаче лампы», Jingde chuandeng lu, 1004 г.) нет повествований о длительном обучении Хуинэна у Хунжэня. Все источники подчеркивают краткость и неформальность его пребывания в монастыре, с акцентом на внезапное просветление (dunjue, 頓覺) через тайное наставление Хунжэня, обычно связанное с чтением «Алмазной сутры» (Vajracchedikā Prajñāpāramitā Sūtra). Длительное обучение, подобное монашеской практике (медитации, изучению сутр, ритуалам), характерное для других учеников, таких как Шэньсю (Shenxiu, 神秀), в случае Хуинэна отсутствует
Так что первоначальный мой тезис пока остается верным, хотя можно предполагать, ради чего пошли на такую ломку традиции Бодхидхармы.
Пойду почитаю, что об этом пишет Дюмулен.
|
|
| Наверх |
|
 |
|
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|