|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625
|
№631157Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:03 (2 года тому назад) |
|
|
|
Если йогин не писатель и не философ - он никому не нужен. Максимум, он станет персонажем других писателей. А может быть, и есть только лишь такой персонаж.
Зря пишете уничижительное "схоласты-книжники". Всё что вы знаете про любые дхьяны и йоги - это из творчества писателей.
Как раз нет у меня никакого специального уничижение схоластики. Это просто подчеркивает развитие буддистской мысли именно как религиозно-философского теоретизирования на базе различный школ при различных монастырях.Как в средние века в Европе было при университетах. Любое религиозно философской учение основанное и развивающееся на канонических текстах, в моем восприятии это схоластика и нет здесь негатива.
И я как раз отдаю себе отсчет в том, что большинство описаний джхан и йоги - это, увы, но только творчество религиозных философов. Хотя я и не отрицаю существование продвинутых йогинов, так как в буддистских странах мне местные жители о таких рассказывали с придыханием. Правда лично пообщаться не получалось и вопрос об их достижениях в практике оставался открытым. Но то такое.
Так народное литературное творчество, часто автор - коллективный. Создает образ "продвинутого йогина" на местной горе. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 865 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№631158Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:05 (2 года тому назад) |
|
|
|
Есть конечно вопрос, почему учение формируется схоластами-книжниками, а не на основе прозрений йогинов. Ведь прозрения, например, о природе дхарм не должны отличаться и не было бы споров между сарвастивадой и саутрантикой и т.д. и т.п. Но это (йогины и их прозрения) опять же таки о мифологии буддизма. Вот очень хороший вопрос. После старательного изучения научных и доктринальных текстов я вижу так: махаяна и на её почве тантраяна - это как раз результат развития буддизма на основе прозрений и мистического опыта, а вот абхидхмармический буддизм - да, наследие схоластиков. Но при этом нужно ясно понимать, что современные все три ветви мирового буддийского древа сочетают в себе и то, и другое.
Я вижу так, что современная тхеравада - то есть южная ветвь буддизма, в сердцевине своей ветви всё же имеет схоластику, в то время как мистика служит базисом для северной и восточной ветвей. Учитывая, что сама история махаянских текстов довольно прямо нам указывает на то, что они создавались в антитезу схоластике, можно предполагать, что махаяна как разновидность мистического буддизма, развивалась с некоторым отставанием от схоластического буддизма, как своего рода "народный ответ" на схоластическую книжность и академичность. Известно ведь также, что в буддийском университете Викрамашилы, созданном как подобие Наладны, во времена Сюаньцзана торжествовало тантрическое учение, хотя в Наланде, по его описанию, сохранялось преимущество old school.
То есть, схоластический и мистический буддизм, с исторической точки зрения, являются современниками, но в определённом смысле адептов абхидхармы можно признать старшими братьями. В этом плане легенда про Асангу и Васубандху, кстати, показательна, ведь Асанга - младший брат.
upd.
Для активно формирующейся сейчас западной ветви более характерна, вновь, схоластическо-книжная, то есть академическая основа, при этом мистический покров стремительно нарастает.
Да, возможно так и есть. Только и махаяна на Востоке как то заржавела что то в плане практики - вы же обсуждали здесь похоронные конторы... А вот мистика западной части как то нарастает пока что как имитация практики джхан или релаксации в дзадзен. Впрочем может и есть продвинутые западные мистики буддизма.
Ответы на этот пост: Элтон, Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№631159Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:07 (2 года тому назад) |
|
|
|
Это всё то же самое, как "поучения Ренаты", которые она почему-то связывает с Учением Будды. Всегда стараюсь опереться на ту или иную сутту, непременно привожу ее номер. Если выражаю своё мнение, то так и пишу - это моё мнение, в суттах подтверждения ему пока не встречала. Но вот многие авторы (в их числе А. и В., насколько я понимаю) поступали иначе - собственный опыт они пытались представить как опыт, каким-то образом связанный с буддой, не обязательно с Готамой, кто-то, помнится, с Матрейей беседовал (во сне? наяву?).
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№631160Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:17 (2 года тому назад) |
|
|
|
Приведите же сравнительную статистику - докажите, что вы не врунья, не высасываете мнение из пальца, а сперва провели анализ.
А делать вбросы с потолка, и заставлять кого-то их опровергать - это и есть настоящая демагогия во всей красе.
Сутты ПК, в основном, очень просты. И с переводом кое-как, но справляются даже любители - что и наблюдается. Всё что тут надо - маломальское знание грамматики и свободное время. Сложные же тексты никто из таких не берется переводить, в том числе и из ПК. А если пытаются - получается нечитаемая непонятная муть. Потому что тут мало знать грамматику - надо быть специалистом по философии, истории философии, лингвистике. "Непонятную муть" никто не переводит, в том-то и дело. Переводят то, что интересно (ну или за что деньги платят, но переводы ПК - они точно не про деньги). Увы, сравнительную статистику привести не сумею чисто технически. Думала, может вам это интересно. Однако могу рассказать то, с чем сталкивалась непосредственно во время работы с суттами. Ключевые сутты ПК только на английский переведены десятки раз. Т.е. одна сутта может иметь до десяти вариантов перевода только на английском. Есть переводы сутт на немецкий и испанский (это то, что я видела своими глазами). А вот перевод столь любимой вами Абхидхаммы на английский с трудом был полностью завершен только в 10 годах нашего века (совсем недавно) - почувствуйте разницу. А что с переводами упомянутых А. и В. на русский? Судя по тому, что "АКВ" наш дорогой ТМ непременно приводит на английском - их нету просто. А сколько переводов сутт ПК на русский язык? Да уж по пятому-шестому разу основные сутты переводят на русский и работа продолжается.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Элтон заблокирован
Зарегистрирован: 20.06.2023 Суждений: 392
|
№631161Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:19 (2 года тому назад) |
|
|
|
Есть конечно вопрос, почему учение формируется схоластами-книжниками, а не на основе прозрений йогинов. Ведь прозрения, например, о природе дхарм не должны отличаться и не было бы споров между сарвастивадой и саутрантикой и т.д. и т.п. Но это (йогины и их прозрения) опять же таки о мифологии буддизма. Вот очень хороший вопрос. После старательного изучения научных и доктринальных текстов я вижу так: махаяна и на её почве тантраяна - это как раз результат развития буддизма на основе прозрений и мистического опыта, а вот абхидхмармический буддизм - да, наследие схоластиков. Но при этом нужно ясно понимать, что современные все три ветви мирового буддийского древа сочетают в себе и то, и другое.
Я вижу так, что современная тхеравада - то есть южная ветвь буддизма, в сердцевине своей ветви всё же имеет схоластику, в то время как мистика служит базисом для северной и восточной ветвей. Учитывая, что сама история махаянских текстов довольно прямо нам указывает на то, что они создавались в антитезу схоластике, можно предполагать, что махаяна как разновидность мистического буддизма, развивалась с некоторым отставанием от схоластического буддизма, как своего рода "народный ответ" на схоластическую книжность и академичность. Известно ведь также, что в буддийском университете Викрамашилы, созданном как подобие Наладны, во времена Сюаньцзана торжествовало тантрическое учение, хотя в Наланде, по его описанию, сохранялось преимущество old school.
То есть, схоластический и мистический буддизм, с исторической точки зрения, являются современниками, но в определённом смысле адептов абхидхармы можно признать старшими братьями. В этом плане легенда про Асангу и Васубандху, кстати, показательна, ведь Асанга - младший брат.
upd.
Для активно формирующейся сейчас западной ветви более характерна, вновь, схоластическо-книжная, то есть академическая основа, при этом мистический покров стремительно нарастает.
Да, возможно так и есть. Только и махаяна на Востоке как то заржавела что то в плане практики - вы же обсуждали здесь похоронные конторы... А вот мистика западной части как то нарастает пока что как имитация практики джхан или релаксации в дзадзен. Впрочем может и есть продвинутые западные мистики буддизма. Никогда не верьте протхеравадинским спикерам, все перепроверяйте.
Цитата: The later Mahayana schools may have preserved ideas which were abandoned by the "orthodox" Theravada,[26] such as the Three Bodies doctrine, the idea of consciousness (vijñāna) as a continuum, and devotional elements such as the worship of saints.[11][17][note 5]
According to Schayer, contrary to popular opinion, the Theravada and Mahayana traditions may be "divergent, but equally reliable records of a pre-canonical Buddhism which is now lost forever."[90]
The Mahayana tradition may have preserved a very old, "pre-Canonical" tradition, which was largely, but not completely, left out of the Theravada-canon.[91]
Elements of this precanonical Buddhism may have survived the canonisation, and its subsequent filtering out of ideas, and re-appeared in Mahayana Buddhism.[11][88] https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism
Ответы на этот пост: Горсть листьев |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625
|
№631162Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:20 (2 года тому назад) |
|
|
|
Приведите же сравнительную статистику - докажите, что вы не врунья, не высасываете мнение из пальца, а сперва провели анализ.
А делать вбросы с потолка, и заставлять кого-то их опровергать - это и есть настоящая демагогия во всей красе.
Сутты ПК, в основном, очень просты. И с переводом кое-как, но справляются даже любители - что и наблюдается. Всё что тут надо - маломальское знание грамматики и свободное время. Сложные же тексты никто из таких не берется переводить, в том числе и из ПК. А если пытаются - получается нечитаемая непонятная муть. Потому что тут мало знать грамматику - надо быть специалистом по философии, истории философии, лингвистике. "Непонятную муть" никто не переводит, в том-то и дело. Переводят то, что интересно (ну или за что деньги платят, но переводы ПК - они точно не про деньги). Увы, сравнительную статистику привести не сумею чисто технически. Думала, может вам это интересно. Однако могу рассказать то, с чем сталкивалась непосредственно во время работы с суттами. Ключевые сутты ПК только на английский переведены десятки раз. Т.е. одна сутта может иметь до десяти вариантов перевода только на английском. Есть переводы сутт на немецкий и испанский (это то, что я видела своими глазами). А вот перевод столь любимой вами Абхидхаммы на английский с трудом был полностью завершен только в 10 годах нашего века (совсем недавно) - почувствуйте разницу. А что с переводами упомянутых А. и В. на русский? Судя по тому, что "АКВ" наш дорогой ТМ непременно приводит на английском - их нету просто. А сколько переводов сутт ПК на русский язык? Да уж по пятому-шестому разу основные сутты переводят на русский и работа продолжается.
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№631164Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:26 (2 года тому назад) |
|
|
|
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным. Да тут уж не годы, а века получаются.)) А с суттами вы для себя сами разберитесь - это "простые тексты" для вас или "нечитаемая непонятная муть".
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625
|
№631165Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:32 (2 года тому назад) |
|
|
|
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным. Да тут уж не годы, а века получаются.)) А с суттами вы для себя сами разберитесь - это "простые тексты" для вас или "нечитаемая непонятная муть".
Перечитайте, что у меня написано. У вас опять мимоглазие и кривочтение. Не можете понять смысл, если он изложен в абзаце, а не коротком предложении? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пт 14 Июл 23, 15:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
Твик
Зарегистрирован: 06.01.2013 Суждений: 865 Откуда: New Moscow, Old Russia
|
№631166Добавлено: Пт 14 Июл 23, 15:45 (2 года тому назад) |
|
|
|
Сутты, как и все религиозные тексты, - это притчи, которые написаны в определенном культурном социальном контексте и должны работать как метафоры, воздействуя на ум слушателя напрямую. Именно поэтому они и должны быть не просто переведены на язык, но должны быть адаптированы к умам определенной культуры. А простой перевод порождает в итоге только домыслы и личную интерпретацию, что мы и видим на примере Ренаты.
Поэтому просто переведенные сутты нужно читать либо с комментариями реализованного учителя, если такой найдется рядом, либо после изучения абхидхаммы, где системно описана логика учения. Но эту логику еще нужно понять. Я уже не говорю принять, что лично у меня до сих пор не получается в части принятия.
Но в идеале абхидхамма и сутты в правильном изложении должны дополнять друг друга. Абхидхамма как учебник, сутты как метафоры прямого воздействия на ум для закрепления. Абхидхамму может заменить продвинутый учитель, но сколько таких учителей на Россию?
Ответы на этот пост: Рената Скот |
|
Наверх |
|
|
миг37
Зарегистрирован: 17.11.2018 Суждений: 1632
|
№631176Добавлено: Пт 14 Июл 23, 16:28 (2 года тому назад) |
|
|
|
А вот именно повторяющихся случаев чтения мыслей или передачи информации на расстоянии и т.п. я лично не встречал.
И думаю, что если бы эти феномены реально существовали, то уже давно были бы зафиксированы в рамках объективного контроля. Этой темой я интересовался еще с последних курсов универа и аспирантуры и общался в те годы с теми учеными, кто также искренне пытался разобраться. Тогда всё это было очень популярно на волне интереса к кашпировскому, чумаку, джуне и т.д. и т.п. Но, увы, оказалось, что чудес не бывает... Я как-то давно проводил эксперимент с передачей мыслей.
Одному подопытному я мысленно передавал трёхзначное число и так три раза подряд в разных вариантах. Тот чел ни разу не ошибся. Если я вру, пусть я попаду в ад.
Рядом находился ещё один чел, тот не угадал ни одной цифры. Вывод: передача мысли доступна не всем, или не совпадают ментальные частоты с испытуемыми. Когда я спросил первого, как он распознавал переданные мной числа, он сказал: я их услышал.
Ответы на этот пост: Рената Скот, Горсть листьев, Твик |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№631180Добавлено: Пт 14 Июл 23, 17:04 (2 года тому назад) |
|
|
|
Сутты, как и все религиозные тексты, - это притчи, которые написаны в определенном культурном социальном контексте и должны работать как метафоры, воздействуя на ум слушателя напрямую. Именно поэтому они и должны быть не просто переведены на язык, но должны быть адаптированы к умам определенной культуры. А простой перевод порождает в итоге только домыслы и личную интерпретацию, что мы и видим на примере Ренаты.
Вот чтобы не было "домыслов и личной интерпретации" сутты не только переводятся по многу раз, но и сводятся. Почему? Потому что большой интерес именно к ним, а не к Абхидхамме (к примеру), которая не сведена, не переведена на русский. На английский-то ее еле-еле перевели полностью только в начале этого века. Так что если интересно - открывайте сведенную сутту + словарь (словарь на theravada.su прилагается). При этом хорошо бы помнить, что сутты вам ничего не "должны". Метафоры там есть, конечно, но в основном после вполне конкретных разъяснений, как иллюстрация к разъяснениям, не как основной текст. |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№631181Добавлено: Пт 14 Июл 23, 17:06 (2 года тому назад) |
|
|
|
Если я вру, пусть я попаду в ад.
Нет-нет, в ад не надо, я вам вполне верю. Вот только не оч.понимаю - а зачем вы таким странным делом занимались? Смысл?
Ответы на этот пост: миг37 |
|
Наверх |
|
|
Рената Скот
Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920
|
№631183Добавлено: Пт 14 Июл 23, 17:10 (2 года тому назад) |
|
|
|
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным. Да тут уж не годы, а века получаются.)) А с суттами вы для себя сами разберитесь - это "простые тексты" для вас или "нечитаемая непонятная муть".
Перечитайте, что у меня написано. У вас опять мимоглазие и кривочтение. Не можете понять смысл, если он изложен в абзаце, а не коротком предложении? Вы хорошо сформулировали - есть тексты, которые представляют из себя "нечитаемую непонятную муть". Их не переводят - ну просто потому, что непонятно, да и читать такой перевод особо некому. А есть простые тексты, который переводит "каждый выучивший грамматику" - почему? Потому что они интересны и переводчику, и читателю. Другой причины для того, чтобы взяться за перевод нету. Деньги за переводы или не платят вовсе, или платят совсем уж копейки. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49625
|
№631184Добавлено: Пт 14 Июл 23, 17:12 (2 года тому назад) |
|
|
|
Сутты ПК, в основном, очень просты. И с переводом кое-как, но справляются даже любители - что и наблюдается. Всё что тут надо - маломальское знание грамматики и свободное время. Сложные же тексты никто из таких не берется переводить, в том числе и из ПК. А если пытаются - получается нечитаемая непонятная муть. Потому что тут мало знать грамматику - надо быть специалистом по философии, истории философии, лингвистике.
Чувствую разницу, что простые тексты переводит каждый выучивший грамматику, а за сложный текст, в лучшем случае, беретеся один профессионал и работа занимает годы. Махаянские тексты относятся к сложным. Да тут уж не годы, а века получаются.)) А с суттами вы для себя сами разберитесь - это "простые тексты" для вас или "нечитаемая непонятная муть".
Перечитайте, что у меня написано. У вас опять мимоглазие и кривочтение. Не можете понять смысл, если он изложен в абзаце, а не коротком предложении? Вы хорошо сформулировали - есть тексты, которые представляют из себя "нечитаемую непонятную муть". Их не переводят - ну просто потому, что непонятно, да и читать такой перевод особо некому.
Вы перевираете то, что я написал. Если сознательно - это очень наглая демагогия. Если несознательно - это удивительная тупость. _________________ Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: Won Soeng |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Южный буддизм |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129 След.
|
Страница 123 из 129 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|