|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633711Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:21 (1 год тому назад) |
|
|
|
Очевидно то, что высказывания Будды настолько широки, что допускают кучу прочтений. Вот и все. И никто не знает, про что там точно. Поэтому, лучше всего то, что в согласии с логикой. Дело в том, что здесь нет никаких разных прочтений.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633712Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:21 (1 год тому назад) |
|
|
|
На мой взгляд, очень показательно, что о множественном прочтении говорят люди, которые не умеют читать на обсуждаемом языке (пали, буддийском санскрите). Специалисты же (комментаторы, лексикографы, переводчики) говорят о разных значениях в разных контекстах. Один контекст про небесные светила. Он дает одно значение выражения. Другой контекст, касается психофизических явлений - он дает другое значение выражения. Для каждого из значений может быть множество вариантов перевода.
"Перевод" и "значение слова" - это несколько разные вещи. Словари дают варианты значений слова. Не варианты перевода. Цель серьезного словаря академического уровня дать как можно больше значений, минимальными средствами. Словарь вообще, может быть одноязычным. И количество значений в нем, по идее, должно совпадать с количеством значений в двуязычном словаре. Варианты перевода здесь не причем. Если значение дается средствами другого языка (как, например, в двуязычном словаре), то даются не все возможные варианты перевода (которых может быть множество), а минимальное количество синонимов, которые иллюстрируют значение и наиболее яркие смысловые оттенки внутри этого значения.
Ответы на этот пост: КИ |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633713Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:27 (1 год тому назад) |
|
|
|
Чтобы говорить о множественном прочтении, нужны примеры для такого прочтения (не контексте с небесными светилами!), где оно было бы очевидно. Нужны комментарии. А так, это выглядит как фантазирование и вымучивание смыслов там, где они не подразумеваются.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 14 Авг 23, 19:33), всего редактировалось 1 раз
|
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633714Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:28 (1 год тому назад) |
|
|
|
Цитаты, где "оно употребляется и по отношению к асавам, к нама - рупе, к оковам, к страданиям" - просто интересно посмотреть, что там. Вы нашли такую кучу употреблений, но поленились процитировать\сослаться. Ни то, чтобы поленился. Во первых их много. И непонятно на каком языке их надо приводить. Если все нужно переводить, то это довольно трудоемко. Во-вторых, вы сами цитаты не даете. И у меня, собственно, не очень уж такое большое желание, кого-то в чем-то переубеждать. Был момент - написал. А так, меня вполне устраивает, что все остаются при своем мнении.
Но, если в самом деле интересно, и вы по каким-то причинам не можете их найти, то приведу несколько примеров ниже. Будет время может еще приведу. |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633717Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:40 (1 год тому назад) |
|
|
|
Вот, например, как употребляется это выражение в Лалитавистаре, в эпизоде рассказывающем о пробуждении непревзойденным истинным пробуждением:
iti hi bhikṣavo bodhisattvasya pūrvamaśruteṣu dharmeṣu yoniśomanasikārādbahulīkārājjñānamudapādi, cakṣurudapādi vidyodapadi, bhūrirudapādi, medhodapādi, prajñodapādi, ālokaḥ prādurbabhūva / so 'haṃ bhikṣavastasmin samaye idaṃ duḥkhamiti yathābhūtamajñāsiṣam / ayamāśravasamudayo 'yamāśravanirodhaḥ iyamāśravanirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / aya kāmāśravo 'yaṃ bhavāśravo 'yamavidyāśravo 'yaṃ dṛṣṭyāśravaḥ / ihāśravā niravaśeṣato nirudhyante / ihāśravo niravaśeṣamanābhāsamastaṃ gacchatīti / iyamavidyā ayamavidyāsamudayo 'yamavidyānirodha iyamavidyānirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / ihāvidyā apariśeṣamanābhāsamastaṃ gacchatīti peyālam /
.....
/ idaṃ vijñānamayaṃ vijñānasamudayo 'yaṃ vijñānanirodha iyaṃ vijñānanirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / ...
Так, монахи, в результате основательного внимания и тщательного обдумывания у Бодхисаттвы в неслыханных прежде вещах знание возникло, понимание возникло, проницательность возникла, мудрость возникла и появился свет. / Монахи, в этот момент я постиг, как оно есть: "Вот страдание". Я постиг, как оно есть: "Вот возникновение асрав, вот прекращение асрав, вот путь к прекращению асрав". "Вот асрава [чувственного] желания, вот асрава [желания вечного] существования, вот асрава неведения, вот асрава [ложных] взглядов. Здесь асравы прекращаются без остатка. Здесь асрава полностью (без остатка) приходит к асте, к исчезновению". Я постиг, как оно есть: "Вот неведение, вот возникновение неведения, вот прекращение неведения, вот путь ведущий к прекращению неведения". Я постиг, как оно есть: "Здесь неведение всё без остатка приходит к асте, к исчезновению".
...
... Я постиг, как он есть: "Вот виджняна, вот возникновение виджняны, вот прекращение виджняны, вот путь ведущий к прекращению виджняны". ...
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13657
|
№633719Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:48 (1 год тому назад) |
|
|
|
Вот, например, как употребляется это выражение в Лалитавистаре, в эпизоде рассказывающем о пробуждении непревзойденным истинным пробуждением:
iti hi bhikṣavo bodhisattvasya pūrvamaśruteṣu dharmeṣu yoniśomanasikārādbahulīkārājjñānamudapādi, cakṣurudapādi vidyodapadi, bhūrirudapādi, medhodapādi, prajñodapādi, ālokaḥ prādurbabhūva / so 'haṃ bhikṣavastasmin samaye idaṃ duḥkhamiti yathābhūtamajñāsiṣam / ayamāśravasamudayo 'yamāśravanirodhaḥ iyamāśravanirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / aya kāmāśravo 'yaṃ bhavāśravo 'yamavidyāśravo 'yaṃ dṛṣṭyāśravaḥ / ihāśravā niravaśeṣato nirudhyante / ihāśravo niravaśeṣamanābhāsamastaṃ gacchatīti / iyamavidyā ayamavidyāsamudayo 'yamavidyānirodha iyamavidyānirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / ihāvidyā apariśeṣamanābhāsamastaṃ gacchatīti peyālam /
.....
/ idaṃ vijñānamayaṃ vijñānasamudayo 'yaṃ vijñānanirodha iyaṃ vijñānanirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / ...
Так, монахи, в результате основательного внимания и тщательного обдумывания у Бодхисаттвы в неслыханных прежде вещах знание возникло, понимание возникло, проницательность возникла, мудрость возникла и появился свет. / Монахи, в этот момент я постиг, как оно есть: "Вот страдание". Я постиг, как оно есть: "Вот возникновение асрав, вот прекращение асрав, вот путь к прекращению асрав". "Вот асрава [чувственного] желания, вот асрава [желания вечного] существования, вот асрава неведения, вот асрава [ложных] взглядов. Здесь асравы прекращаются без остатка. Здесь асрава полностью (без остатка) приходит к асте, к исчезновению". Я постиг, как оно есть: "Вот неведение, вот возникновение неведения, вот прекращение неведения, вот путь ведущий к прекращению неведения". Я постиг, как оно есть: "Здесь неведение всё без остатка приходит к асте, к исчезновению".
...
... Я постиг, как он есть: "Вот виджняна, вот возникновение виджняны, вот прекращение виджняны, вот путь ведущий к прекращению виджняны". ...
А у него сознания нет, когда он это говорит? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633720Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:50 (1 год тому назад) |
|
|
|
Тот же контекст, но немного другой вординг - в Махавасту:
... ekacittakṣaṇasamāyuktayā prajñayā anuttarāṃ samyaksaṃbodhim abhisaṃbuddhe / sayyathīdaṃ idaṃ duḥkhaṃ ayaṃ duḥkhasamudayo ayaṃ duḥkhanirodho ayaṃ duḥkhanirodhagāminī pratipat* / ime āśravā imo āśravasamudayo ayaṃ āśravanirodho ayaṃ āśravanirodhagāminī pratipat* / iha āśravā aśeṣā niravaśeṣā nirudhyanti vyupaśāmyanti prahāṇam astaṃgacchanti
"...посредством мудрости, связанной с одним единственным моментом ума, он пробудился непревзойденным истинным пробуждением. А именно: вот страдание, вот возникновение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания. Вот асравы, вот возникновение асрав, вот путь ведущий к прекращению асрав. Здесь асравы полностью, без остатка, прекращаются, подавляются, приходят к асте, к исчезновению. " |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13657
|
№633721Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:50 (1 год тому назад) |
|
|
|
Очевидно то, что высказывания Будды настолько широки, что допускают кучу прочтений. Вот и все. И никто не знает, про что там точно. Поэтому, лучше всего то, что в согласии с логикой. Дело в том, что здесь нет никаких разных прочтений.
У археологов, изучающих туземскую религию? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ответы на этот пост: Ящерок |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633722Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:52 (1 год тому назад) |
|
|
|
Вот, например, как употребляется это выражение в Лалитавистаре, в эпизоде рассказывающем о пробуждении непревзойденным истинным пробуждением:
iti hi bhikṣavo bodhisattvasya pūrvamaśruteṣu dharmeṣu yoniśomanasikārādbahulīkārājjñānamudapādi, cakṣurudapādi vidyodapadi, bhūrirudapādi, medhodapādi, prajñodapādi, ālokaḥ prādurbabhūva / so 'haṃ bhikṣavastasmin samaye idaṃ duḥkhamiti yathābhūtamajñāsiṣam / ayamāśravasamudayo 'yamāśravanirodhaḥ iyamāśravanirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / aya kāmāśravo 'yaṃ bhavāśravo 'yamavidyāśravo 'yaṃ dṛṣṭyāśravaḥ / ihāśravā niravaśeṣato nirudhyante / ihāśravo niravaśeṣamanābhāsamastaṃ gacchatīti / iyamavidyā ayamavidyāsamudayo 'yamavidyānirodha iyamavidyānirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / ihāvidyā apariśeṣamanābhāsamastaṃ gacchatīti peyālam /
.....
/ idaṃ vijñānamayaṃ vijñānasamudayo 'yaṃ vijñānanirodha iyaṃ vijñānanirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / ...
Так, монахи, в результате основательного внимания и тщательного обдумывания у Бодхисаттвы в неслыханных прежде вещах знание возникло, понимание возникло, проницательность возникла, мудрость возникла и появился свет. / Монахи, в этот момент я постиг, как оно есть: "Вот страдание". Я постиг, как оно есть: "Вот возникновение асрав, вот прекращение асрав, вот путь к прекращению асрав". "Вот асрава [чувственного] желания, вот асрава [желания вечного] существования, вот асрава неведения, вот асрава [ложных] взглядов. Здесь асравы прекращаются без остатка. Здесь асрава полностью (без остатка) приходит к асте, к исчезновению". Я постиг, как оно есть: "Вот неведение, вот возникновение неведения, вот прекращение неведения, вот путь ведущий к прекращению неведения". Я постиг, как оно есть: "Здесь неведение всё без остатка приходит к асте, к исчезновению".
...
... Я постиг, как он есть: "Вот виджняна, вот возникновение виджняны, вот прекращение виджняны, вот путь ведущий к прекращению виджняны". ...
А у него сознания нет, когда он это говорит?
Виджняна прекращается после смерти. Как и в обсуждаемой строке из истории с уходом Даббы.
Последний раз редактировалось: Ящерок (Пн 14 Авг 23, 19:59), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633723Добавлено: Пн 14 Авг 23, 19:54 (1 год тому назад) |
|
|
|
Очевидно то, что высказывания Будды настолько широки, что допускают кучу прочтений. Вот и все. И никто не знает, про что там точно. Поэтому, лучше всего то, что в согласии с логикой. Дело в том, что здесь нет никаких разных прочтений.
У археологов, изучающих туземскую религию? У специалистов, которые знают язык. У классический комментаторов. У лексикографов. Древних и современных.
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13657
|
№633724Добавлено: Пн 14 Авг 23, 20:01 (1 год тому назад) |
|
|
|
Вот, например, как употребляется это выражение в Лалитавистаре, в эпизоде рассказывающем о пробуждении непревзойденным истинным пробуждением:
iti hi bhikṣavo bodhisattvasya pūrvamaśruteṣu dharmeṣu yoniśomanasikārādbahulīkārājjñānamudapādi, cakṣurudapādi vidyodapadi, bhūrirudapādi, medhodapādi, prajñodapādi, ālokaḥ prādurbabhūva / so 'haṃ bhikṣavastasmin samaye idaṃ duḥkhamiti yathābhūtamajñāsiṣam / ayamāśravasamudayo 'yamāśravanirodhaḥ iyamāśravanirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / aya kāmāśravo 'yaṃ bhavāśravo 'yamavidyāśravo 'yaṃ dṛṣṭyāśravaḥ / ihāśravā niravaśeṣato nirudhyante / ihāśravo niravaśeṣamanābhāsamastaṃ gacchatīti / iyamavidyā ayamavidyāsamudayo 'yamavidyānirodha iyamavidyānirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / ihāvidyā apariśeṣamanābhāsamastaṃ gacchatīti peyālam /
.....
/ idaṃ vijñānamayaṃ vijñānasamudayo 'yaṃ vijñānanirodha iyaṃ vijñānanirodhagāminī pratipaditi yathābhūtamajñāsiṣam / ...
Так, монахи, в результате основательного внимания и тщательного обдумывания у Бодхисаттвы в неслыханных прежде вещах знание возникло, понимание возникло, проницательность возникла, мудрость возникла и появился свет. / Монахи, в этот момент я постиг, как оно есть: "Вот страдание". Я постиг, как оно есть: "Вот возникновение асрав, вот прекращение асрав, вот путь к прекращению асрав". "Вот асрава [чувственного] желания, вот асрава [желания вечного] существования, вот асрава неведения, вот асрава [ложных] взглядов. Здесь асравы прекращаются без остатка. Здесь асрава полностью (без остатка) приходит к асте, к исчезновению". Я постиг, как оно есть: "Вот неведение, вот возникновение неведения, вот прекращение неведения, вот путь ведущий к прекращению неведения". Я постиг, как оно есть: "Здесь неведение всё без остатка приходит к асте, к исчезновению".
...
... Я постиг, как он есть: "Вот виджняна, вот возникновение виджняны, вот прекращение виджняны, вот путь ведущий к прекращению виджняны". ...
А у него сознания нет, когда он это говорит?
Оно прекращается после смерти.
Откуда об этом может быть кому либо известно и каким образом? Вам нужно это воспринять ИРЛ, потому что чужих сознаний не видно никак. А если вы это восприняли, то у вас есть сознание. Т.е. самопротиворечивая туфтяная туфтень. Ашравы - это вообще тенденции. Он про них и говорит. И то - это метафора. Васаны не исчезают, на них блок ставится мудростью, что они "не способны более прорасти". Совершенно пофиг, использует он слова "уничтожилось", пропало, вернулось домой, закатилось или что то там еще. Главное, что подразумевается не противоречивое. Можно же по всякому сказать: алкоголик прекратился или человек "вернулся домой". Совершенно параллельно. Главное, что смысл не противоречивый. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633725Добавлено: Пн 14 Авг 23, 20:02 (1 год тому назад) |
|
|
|
Дхаммапада 226:
Sadā jāgaramānānaṃ, ahorattānusikkhinaṃ;
Nibbānaṃ adhimuttānaṃ, atthaṃ gacchanti āsavā.
у тех, кто постоянно будрствует, день и ночь учится,
нацелен на нирвану, у тех асавы приходят к асте.
Из классического комментария на строфу:
""Асавы приходят к асте" - у таких все асавы приходят к асте, к разрушению, к несуществованию - вот смысл". |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633726Добавлено: Пн 14 Авг 23, 20:06 (1 год тому назад) |
|
|
|
Дхаммапада 293:
Yesañca susamāraddhā, niccaṃ kāyagatā sati;
Akiccaṃ te na sevanti, kicce sātaccakārino;
Satānaṃ sampajānānaṃ, atthaṃ gacchanti āsavā.
"Но те, чья осознанность постоянно и в полной мере направлена на тело,
Кто не предается тому, чего не следует делать, упорно добиваются того, что должно быть сделано,
у таких осознанных и внимательных асавы приходят к асте".
Из классического комментария на строфу:
"... четыре вида асав приходят к асте - приходят к концу, к небытию - вот смысл". |
|
Наверх |
|
|
ТМ
Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13657
|
№633727Добавлено: Пн 14 Авг 23, 20:09 (1 год тому назад) |
|
|
|
Очевидно то, что высказывания Будды настолько широки, что допускают кучу прочтений. Вот и все. И никто не знает, про что там точно. Поэтому, лучше всего то, что в согласии с логикой. Дело в том, что здесь нет никаких разных прочтений.
У археологов, изучающих туземскую религию? У специалистов, которые знают язык. У классический комментаторов. У лексикографов. Древних и современных.
То есть гуманитариев, которым нужно плодить сущности, чтобы оправдать свое существование. Чем больше непонятностей они откопают - тем более вероятен грант в будущем. У них работа такая. Точно так же как у археологов. А вы ее принимаете за чистую монету, как философское изложение. Нет. Это их работа. Там может быть 10000 литературных значений через 10000 лет. А смысл [не бессмысленный смысл] все равно 1, 2 шт. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe |
|
Наверх |
|
|
Ящерок
Зарегистрирован: 17.09.2013 Суждений: 1542
|
№633728Добавлено: Пн 14 Авг 23, 20:17 (1 год тому назад) |
|
|
|
Дхаммапада 384:
‘‘Yadā dvayesu dhammesu, pāragū hoti brāhmaṇo;
Athassa sabbe saṃyogā, atthaṃ gacchanti jānato’’ti.
When the brahman has reachcd the far shore in the two-fold
things, then for him, knowing, all bonds disappear. (пер. K. R. Norman)
Когда брахман достиг другого берега в дхармах двух видов,
Тогда у него, знающего, все оковы приходят к aste.
По комментарию, речь об архате (khīṇāsavo); дхаммы двух видов - это саматтха / випассана; приходят к асте - приходят к концу, к асте (atthaṃ parikkhayaṃ gacchanti)
Ответы на этот пост: ТМ |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53 ... 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81 След.
|
Страница 50 из 81 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|