Ниродха - не уничтожение

СлаваА

КИ пишет:

Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент.

Вообще, если проникнуться этой мыслью, памятуя заодно, что "я" нет, становится легко и свободно, и жизнь приобретает некий оттенок задора!

LS_rus78

У Вас тут противоречие, не должно быть задора, а только всепоглощающий покой. Задор это от отдельного я-эго.

СлаваА

СлаваА пишет:

У Вас тут противоречие, не должно быть задора, а только всепоглощающий покой. Задор это от отдельного я-эго.

Покой будет там, в Ниббане, вечный покой.
А сансара она и есть для задора, упускать шанс глупо.
Всему своё время и место, всё должно быть гармонично

Лодочник · Зарегистрирован: 24.01.2023 Суждений: 108

Лодочник пишет:

LS Сергей пишет:

Дмитрий С пишет:

Да и нельзя их считать равными по значению - сутты, Абхидхамму и Винайю.

Конечно же нельзя:

сутты - это сказки,
Виная - внутренний устав,
Абхидхамма - единственно что по существу

Во всех живых школах буддизма, из буддийских канонов (ПК, КК, ТК), обычно выделяют один самый важный текст. В школе Тхеравада из ПК выделяют МПНС.

Ну да, Париниббана хороша. Остальное же минимум на 90 процентов занудство. И эти повторения, это что то, такое ощущение, что читателя представляют дебилом, которому пятьдесят раз нужно сказать одно и то же, чтобы до него дошло. Но оно и понятно - это же в основном для мирян или для начинающих монахов

Экалавья

КИ пишет:

Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент.

Вообще, если проникнуться этой мыслью, памятуя заодно, что "я" нет, становится легко и свободно, и жизнь приобретает некий оттенок задора!

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49616

КИ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

"Перед смертью проживается жизнь в одно мгновение" и т.п. предрассудки возникли в тех религиях, где жизни приписывается некая цель и собственная ценность. В буддизме же такого нет. Жизнь живется низачем, и цели у нее нет. Кончилась и кончилась, за моментом настал следующий момент.

Почему? Я выше приводил цитату "Саракани из клана Сакьев исполнил тренировку в момент смерти" из СН55.25. Понятно, что наверное там кривой перевод, но пока ориентируюсь на это и множество других цитат про важность последнего момента.
"Жизнь живется низачем" это вообще про другое.

"Исполнил тренировку" - стал архатом. Это не предполагает "проживания всей жизни" или еще чего-то подобного.

Даже в медитации обычно может всплывать весь жизненный путь. Почему же в последний момент сознания это невозможно? Очевидно, что так происходит. Очевидно из медитативного опыта. Вас убеждать в этом не буду.

Вантус

Вантус пишет:

Ящерок пишет:

...

"Смерть" на пали, также и kāla. Такое значение у слова kāla есть. В данном же предложении употреблен фразеологический оборот kālaṃ karoti, т.е. "умирать". Вполне обычное выражение. Употребляется в палийских текстах повсюду. В обсуждаемом предложении стоит в форме инфинитива (т.е. kālaṃ kātuṃ) в составе конструкции abhabbo + инфинитив (т.е. "он не способен + инфинитив).

Даже странно, что вы спрашиваете, ведь все без исключения переводят как "умереть". Вот скриншот из самого современного академического словаря Пали (DOP) со значением для данного оборота:

Это ж "пришло время". Вообще, даже на хинди можно так сказать, там обычна конструкция "инфинитив?+делать". Например "wah kaam karta hai" - "он работает".

? Не уверен, что kaam - это инфинитив, а не вообще существительное. Поди хинди пойми.

Ну kāla в kālaṃ karoti не имеет самостоятельного значения. Это устойчивый оборот речи и, пожалуй, самое обычное выражение, чтобы сказать, что кто-то умер.

фразеологизм -а ; ; Устойчивое словосочетание, оборот речи, выражение, значение которого не складывается из значений составляющих его слов; идиома.
фразеологизм Устойчивый оборот речи, свойственный определённому языку и потому дословно не переводимый на другие языки, имеющий самостоятельное значение, которое в целом не является суммой значений входящих в него слов.

И если уж составные части переводить, то будет не "пришло время", а "сделал срок", или "сделал время" (если уж хотите значение "время" подставить). Можно сказать и "сделал смерть". "Сделал" - это, разумеется, если в форму прошедшего времени перевести kālaṃ akāsi. Дословно переводить это выражение можно лишь для того, чтобы понять как оно возникло, но не для использования в переводе.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Рената Скот пишет:

Не является ли родственным со словом kalalaṃ?

Нет, там другие "черточки".

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

сутты - это сказки,

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Кто перебирается в новую утробу? Существо, которое не существует?

LS_rus78

LS Сергей пишет:

сутты - это сказки,

Ну да. Ходил Будда 45 лет от места к месту и кормил слушателей сказками.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кто перебирается в новую утробу? Существо, которое не существует?

Неведение и жажда которые, в отличие от существа, существуют вполне.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Ящерок пишет:

Ну kāla в kālaṃ karoti не имеет самостоятельного значения. Это устойчивый оборот речи и, пожалуй, самое обычное выражение, чтобы сказать, что кто-то умер.

Или чтобы сказать, что кто-то перебрался в очередную утробу? Не верю, что вы не видите разницы в данном случае - если речь идет о попадании в новую утробу, то плод обретается перед этим попаданием - в момент смерти, по окончании жизни, а не при жизни.

Кто перебирается в новую утробу? Существо, которое не существует?

Это какие-то межконфессиональные игры? В тхераваде же все просто и достаточно логично. Последний момент сознания в текущей жизни это смерть, следующий момент сознания в новой жизни.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Ящерок пишет:

Рената Скот пишет:

СлаваА пишет:

По русскому переводу там конкретно, что в этой жизни не получит.

Мы вроде бы как-то говорили об этом с вами - в нескольких суттах сказано, что помимо тех личностей, которые достигли плодов (начиная с сотапаны) есть еще два вида людей, которые плодов в течении жизни не достигли, но уже и простолюдинами не являются (по причине своей веры). Вот они-то и достигнут их по окончании жизни, в момент смерти.

В тексте прямо написано, что "он не может до тех пор умереть, пока не получит плод вхождения в поток". И ничего про "по". Зачем что-то фантазировать, выводить и эти фантазии и выводы отображать в переводе, если из самого текста они не следуют (а следуют лишь, по вашим словам, из каких-то других сутт)? Вы же делаете полезную, на мой взгляд, работу по сведению текстов. Почему не переводить по тексту? Почему не сверяетесь с палийским текстом в этом случае? В тексте употребляется соотносительная конструкция tāva... yāva... т.е. "до тех пор..., пока...". Почему бы ее употребление не отобразить в переводе? Если кажется, что она слишком громоздка в полном виде, то можно сократить "до тех пор" и оставить лишь "пока". Abhabba здесь в личной форме 3 лица ед. числа муж. рода (он не способен) + инфинитив. Т.е. "Он не способен сделать то, что выражено инфинитивом" (инфинитивной конструкцией, в нашем случае kālaṃ kātuṃ, т.е. "умереть"). Получаем: "Он не способен до тех пор умереть, пока не испытывает на себе плод вхождения в поток". Пригладить чуть-чуть и получим что-то типа: "Он не может умереть, пока не получит плод вхождения в поток". Можно еще короче сделать, но зачем? Пусть синтаксис оригинального текста чуть-чуть просвечивает. И никаких "по". Даже если предположить, что вы правы в вашей теории насчет "момента смерти", то в этом тексте этого ничего нет. А переводчик, должен, на мой взгляд переводить только то, что говорится в переводимом тексте.

Тут же понимаете какая проблема... Как понимать такой перевод по смыслу русскоязычному читателю? Если веришь, то не умрешь? Или само собой в пределах естественной длительности жизни достигнешь плода, или в момент смерти достигнешь. Это же очень разные вроде смыслы?

Проще: обязательно, до того, как умрёт, вкусит плод познания. Это как если бы врач вам сказал: теперь точно вы выздоровеете и не умрёте от этой болезни.

То есть нам Будда говорит, если веришь, то не умрешь пока не достигнешь плода. А в какой момент? Я скорее верю в то, что в последний момент сознания этой жизни действительно что-то может случиться. Если бы это случалось раньше, то пророков/просветленных всякого толка было бы намного больше.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49616

сильно проще: в сутте Будда говорит, что если искренне веришь, то обязательно вкусишь плод "вошедшего" до своей смерти.