Ниродха - не уничтожение

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Я думаю, что духовное переживание может иметь развитие. Это не что-то что один раз под деревом увидел и теперь с тобой на всю жизнь. В этом и сложность. А когда словесно это пытаются передать, то еще сложнее. Но когда потом из слов пытаются построить логические утверждения, то это почти ложь.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Да, вопрос непростой.
Ведь и сама палийская традиция гласит, что в своём легендарном ретрите под деревом Готама достиг Пробуждения, поэтому и "Дерево Бодхи". Но при этом есть Ниббана-сутта.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Хотя, вероятно, построчно вопрос стоит в отношении того, как же понимать выражение "он достиг ниббаны". Вот как вы это понимаете?
Он упокоился с миром? R.I.P.
Он стал безразличен ко всему мирскому?
Он всё про всё понял и перестал вообще о чём либо беспокоиться?
Из хрестоматии мы знаем, что "достижение ниббаны" - это сначала прекращение всевозможных заблуждений о природе человека и мира - килеса-ниббана, а затем и окончательный уход из миров сансары - париниббана. Так это согласно палийскому буддизму.
И вроде бы, о чём тут спорить?

Достаточно сложный вопрос. Поэтому и мое сопротивление тупой логической идее КИ. Как на самом деле я не знаю. То что что-то важное в этот момент прекращается (авидья, дукха) это очевидно. Все остальное это просто теоретизирование и бессмысленная типизация.

Да, вопрос непростой.
Ведь и сама палийская традиция гласит, что в своём легендарном ретрите под деревом Готама достиг Пробуждения, поэтому и "Дерево Бодхи". Но при этом есть Ниббана-сутта.

Я думаю, что духовное переживание может иметь развитие. Это не что-то что один раз под деревом увидел и теперь с тобой на всю жизнь. В этом и сложность. А когда словесно это пытаются передать, то еще сложнее. Но когда потом из слов пытаются построить логические утверждения, то это почти ложь.

Горсть листьев

Даже абхидхамма это попытка логического осмысления опыта Будды и того что он говорил. Да, это очень авторитетно и то что там отдельно ниббана с остатком это сильный аргумент. Но сутты и здравый смысл все же важнее. Имхо.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

В чём права? В том, что "ниббана с остатком" - это не ниббана?

Неправильно поняли. КИ говорил, что у ниббаны с остатком свойства отличаются от ниббаны, как свойства человека с рюкзаком отличаются от того человека, который без рюкзака, с чем никак нельзя согласиться (ниббана-то одна и свойства ее неизменны). Далее выяснилось (не без вашего участия), что КИ ошибочно считает признаки и свойства синонимами, после чего спорить стало не о чем.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

1. Интуитивное прозрение
2. Вербализация и осмысление (без которых любое прозрение - пшик) для себя.
3. Донесение раскрывшегося понимания до других - вот здесь без логики никак, особенно если донести хочешь людям умеым и учёным.

Krie

Если перечень задачь был праведен до ниббаны, то после - дукха, остаток? Ну ,арахант без остатка и рад бы... Нет судьбы.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.

Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.

Krie

Горсть листьев пишет:

В чём права? В том, что "ниббана с остатком" - это не ниббана?

Неправильно поняли. КИ говорил, что у ниббаны с остатком свойства отличаются от ниббаны, как свойства человека с рюкзаком отличаются от того человека, который без рюкзака, с чем никак нельзя согласиться (ниббана-то одна и свойства ее неизменны). Далее выяснилось (не без вашего участия), что КИ ошибочно считает признаки и свойства синонимами, после чего спорить стало не о чем.

Рената Скот · Зарегистрирован: 29.09.2017 Суждений: 12920

Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.

Дмитрий С

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.

Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.

Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.

Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.

Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.

Мне кажется, дорогой Фикус, что Вы очень точно описали мою основную мысль.

Я бы даже сказал, если некому перерождаться, то в голове (и спинном мозге))) живого существа происходит абсолютизация аниччи. У ЖС возникает «каша в голове» (здесь мы говорим о людях, полубогах и богах).

Буддизм говорит об анатте как характеристике существования. Нет ничего специфически присущего Ренате. И тем не менее мы отличаем ее от других ЖС. И в будущем, по идее, мы должны быть способными отличать ее от других ЖС.

А если вдруг мы не сможем это сделать, то начнётся каша… Как раз об этом данный thread в этой теме.

Горсть листьев

Дмитрий С, я понимаю, что ваш вопрос обусловлен желанием "навести плрядок в теоретическом поле". Действительно, это нередко бывает нужно сделать. Например, чтобы укрепиться в понимании доктрины или "проверить её, как проверяет золотую монету торговец".

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Горсть листьев пишет:

Рената Скот пишет:

Горсть листьев пишет:

Кто был крокодилом и стал человеком, чтобы потом стать ещё кем-то или перестать вообще кем-либо становиться? Во всём палийском каноне вы не найдёте прямой цитаты, отвечающей на этот вопрос, однако ответ там всё же должен быть...и я уверен, что он есть.

Огромное количество сутт именно о бессмысленности этого самого вопроса новичков - "кто был", "кто есть", "кто будет". Безличность, потому и никакого "кто", одно только зависимое возникновение.

Вот про это Дмитрий и спрашивает. Если вы утверждаете, что никто не перерождается, то все воспоминания архатов и Самого Будды о прошлых жизнях - их иллюзии. Ведь если никто не перерождается, значит и перерождений нет.

Мне кажется, дорогой Фикус, что Вы очень точно описали мою основную мысль.

Я бы даже сказал, если некому перерождаться, то в голове (и спинном мозге))) живого существа происходит абсолютизация аниччи. У ЖС возникает «каша в голове» (здесь мы говорим о людях, полубогах и богах).

Буддизм говорит об анатте как характеристике существования. Нет ничего специфически присущего Ренате. И тем не менее мы отличаем ее от других ЖС. И в будущем, по идее, мы должны быть способными отличать ее от других ЖС.

А если вдруг мы не сможем это сделать, то начнётся каша… Как раз об этом данный thread в этой теме.

Полагаю, что тема перерождения существа-сатты - это тема внутренней, экзистенциальной проблематики, когда мы задаем себе вопросы "Как я здесь оказался? Откуда и куда я иду? Зачем всё это и почему?". Только в такой сугубо индивидуализированной, персонализированной форме парадигма перерождений имеет смысл. А вот в рассуждениях абстрактных, чисто гипотетических весь её смысл теряется, так как уводит нас от рассмотрения действительной проблемы и подменяет сущностную проблему умозрительными теориями.