Ниродха - не уничтожение

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13787

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Вопрос о том, почему поток не расщепляется, вполне в рамках традиции. За целостность ответственна дхарма "прапти".

Аналог атмана? Раз она ответственна за целостность и нерушимость индивидуальности?

"...Если бы дхармы прапти имели размер, то не хватило бы пространства вместить таковые и от одного существа..." Это не одна распределяющая дхарма-функция. А к каждой дхарме есть своя прапти 2-х видов и обратная ей апрапти. Причем оно множится каждый момент.

Теория выполняет ту же роль что в саутрантике теория "бидж". Но она очень большая.

AKB пишет:

The increasing number of possessions from moment to moment; F 194–95
1. At the very moment when a wholesome (kuśala) or defiled (kliṣṭa) factor605 arises, three factors arise together, including this wholesome or defiled factor, namely: (i) the root-factor (mūladharma), (ii) its possession (prāpti), (iii) the possession of this possession (prāpti-prāpti).606 <195>
2. At the following moment, six factors (dharma) arise together, namely: (i) the possession of the root-factor, (ii) the possession of possession of the first moment, (iii) the possession of the possession of the possession (prāpti-prāpti) of the first moment, plus (iii-vi) thr e secondary possessions (anuprāpti) through the power of which one is in a companiment of the thr e aforementioned possessions.
3. At the third moment, eighteen factors arise together, namely, (i–ix) nine possessions (prāpti): the possessions of three factors produced at the first moment, the possessions of six factors produced at the second moment, plus (x–xviii) the nine secondary possessions (anuprāpti) through the power of which one is in accompaniment of the nine aforementioned possessions.
4. The possessions (prāpti) of this kind continue increasing in number from moment to moment.607
The possessions of present and future defilements (kleśa and upakleśa) and of wholesome innate factors (upapattilābhika; i. 71b) with the factors that are associated (saṃprayukta; i. 53cd) and coexisting (sahabhū; ii. 50b) with them [20 b] arise in an infinite [ananta] number from moment to moment throughout beginningless and endless transmigration [anādyantasaṃsāra].

ТМ, это все умнО, но уж больно сложно (эта цитата). А то, что излагается слишком витиевато, часто и неверно.

https://m.youtube.com/watch?v=LeqP_mrR13k

Вы можете максимально простым языком объяснить, что там с этой «прапти/апрапти» происходит, и почему она держит вместе основные тенденции существа? Это ведь не некая «неизменная дхарма», ибо тогда действительно возник бы вопрос об атмане.

Вот скажем, для затравки, чем прапти теперешняя будет отличаться от прапти следующей жизни?

Далее, откуда все это? В Абхидхарме Тхеравады я такого не помню (хотя, наверно, просто невнимательно читал).

Ещё вопрос. Имеет ли все это какое-то объяснение в Каноне? Ну, скажем, какая-то сутта или группа сутт, из которых это все следует?

Спасибо.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Вопрос о том, почему поток не расщепляется, вполне в рамках традиции. За целостность ответственна дхарма "прапти".

Аналог атмана? Раз она ответственна за целостность и нерушимость индивидуальности?

"...Если бы дхармы прапти имели размер, то не хватило бы пространства вместить таковые и от одного существа..." Это не одна распределяющая дхарма-функция. А к каждой дхарме есть своя прапти 2-х видов и обратная ей апрапти. Причем оно множится каждый момент.

Теория выполняет ту же роль что в саутрантике теория "бидж". Но она очень большая.

AKB пишет:

The increasing number of possessions from moment to moment; F 194–95
1. At the very moment when a wholesome (kuśala) or defiled (kliṣṭa) factor605 arises, three factors arise together, including this wholesome or defiled factor, namely: (i) the root-factor (mūladharma), (ii) its possession (prāpti), (iii) the possession of this possession (prāpti-prāpti).606 <195>
2. At the following moment, six factors (dharma) arise together, namely: (i) the possession of the root-factor, (ii) the possession of possession of the first moment, (iii) the possession of the possession of the possession (prāpti-prāpti) of the first moment, plus (iii-vi) thr e secondary possessions (anuprāpti) through the power of which one is in a companiment of the thr e aforementioned possessions.
3. At the third moment, eighteen factors arise together, namely, (i–ix) nine possessions (prāpti): the possessions of three factors produced at the first moment, the possessions of six factors produced at the second moment, plus (x–xviii) the nine secondary possessions (anuprāpti) through the power of which one is in accompaniment of the nine aforementioned possessions.
4. The possessions (prāpti) of this kind continue increasing in number from moment to moment.607
The possessions of present and future defilements (kleśa and upakleśa) and of wholesome innate factors (upapattilābhika; i. 71b) with the factors that are associated (saṃprayukta; i. 53cd) and coexisting (sahabhū; ii. 50b) with them [20 b] arise in an infinite [ananta] number from moment to moment throughout beginningless and endless transmigration [anādyantasaṃsāra].

ТМ, это все умнО, но уж больно сложно (эта цитата). А то, что излагается слишком витиевато, часто и неверно.

https://m.youtube.com/watch?v=LeqP_mrR13k

Вы можете максимально простым языком объяснить, что там с этой «прапти/апрапти» происходит, и почему она держит вместе основные тенденции существа? Это ведь не некая «неизменная дхарма», ибо тогда действительно возник бы вопрос об атмане.

Вот скажем, для затравки, чем прапти теперешняя будет отличаться от прапти следующей жизни?

Далее, откуда все это? В Абхидхарме Тхеравады я такого не помню (хотя, наверно, просто невнимательно читал).

Ещё вопрос. Имеет ли все это какое-то объяснение в Каноне? Ну, скажем, какая-то сутта или группа сутт, из которых это все следует?

Спасибо.

Это из Абхидхармакоши Васубандху. У сарвастивадинов-вайбхашиков действительно сложное учение. Махавибхаша, которую кратко ~~всего на 1500 страниц~~ излагает Коша, - многотомный талмуд.

99% их тезисов имеют основания в сутрах их канона, цитаты из которых приводятся.

У саутрантиков, тхеравадинов, йогачары причинность между дхармами значительно проще. Но подразумевает свои проблемы. Несознательное сознание - бхаванга, например.

Дмитрий С пишет:

Вот скажем, для затравки, чем прапти теперешняя будет отличаться от прапти следующей жизни

Чем гнев в этой жизни будет отличаться от гнева в следующей? Локой, временем, объектом, силой и т.д.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13787

ТМ пишет:

Теория выполняет ту же роль что в саутрантике теория "бидж".

А у Асанги (в дхармагуптике?) сразу и то и то есть.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13787

ТМ пишет:

Дмитрий С пишет:

ТМ пишет:

СлаваА пишет:

КИ пишет:

Вопрос о том, почему поток не расщепляется, вполне в рамках традиции. За целостность ответственна дхарма "прапти".

Аналог атмана? Раз она ответственна за целостность и нерушимость индивидуальности?

"...Если бы дхармы прапти имели размер, то не хватило бы пространства вместить таковые и от одного существа..." Это не одна распределяющая дхарма-функция. А к каждой дхарме есть своя прапти 2-х видов и обратная ей апрапти. Причем оно множится каждый момент.

Теория выполняет ту же роль что в саутрантике теория "бидж". Но она очень большая.

AKB пишет:

The increasing number of possessions from moment to moment; F 194–95
1. At the very moment when a wholesome (kuśala) or defiled (kliṣṭa) factor605 arises, three factors arise together, including this wholesome or defiled factor, namely: (i) the root-factor (mūladharma), (ii) its possession (prāpti), (iii) the possession of this possession (prāpti-prāpti).606 <195>
2. At the following moment, six factors (dharma) arise together, namely: (i) the possession of the root-factor, (ii) the possession of possession of the first moment, (iii) the possession of the possession of the possession (prāpti-prāpti) of the first moment, plus (iii-vi) thr e secondary possessions (anuprāpti) through the power of which one is in a companiment of the thr e aforementioned possessions.
3. At the third moment, eighteen factors arise together, namely, (i–ix) nine possessions (prāpti): the possessions of three factors produced at the first moment, the possessions of six factors produced at the second moment, plus (x–xviii) the nine secondary possessions (anuprāpti) through the power of which one is in accompaniment of the nine aforementioned possessions.
4. The possessions (prāpti) of this kind continue increasing in number from moment to moment.607
The possessions of present and future defilements (kleśa and upakleśa) and of wholesome innate factors (upapattilābhika; i. 71b) with the factors that are associated (saṃprayukta; i. 53cd) and coexisting (sahabhū; ii. 50b) with them [20 b] arise in an infinite [ananta] number from moment to moment throughout beginningless and endless transmigration [anādyantasaṃsāra].

ТМ, это все умнО, но уж больно сложно (эта цитата). А то, что излагается слишком витиевато, часто и неверно.

https://m.youtube.com/watch?v=LeqP_mrR13k

Вы можете максимально простым языком объяснить, что там с этой «прапти/апрапти» происходит, и почему она держит вместе основные тенденции существа? Это ведь не некая «неизменная дхарма», ибо тогда действительно возник бы вопрос об атмане.

Вот скажем, для затравки, чем прапти теперешняя будет отличаться от прапти следующей жизни?

Далее, откуда все это? В Абхидхарме Тхеравады я такого не помню (хотя, наверно, просто невнимательно читал).

Ещё вопрос. Имеет ли все это какое-то объяснение в Каноне? Ну, скажем, какая-то сутта или группа сутт, из которых это все следует?

Спасибо.

Это из Абхидхармакоши Васубандху. У сарвастивадинов-вайбхашиков действительно сложное учение. Махавибхаша, которую кратко ~~всего на 1500 страниц~~ излагает Коша, - многотомный талмуд.

99% их тезисов имеют основания в сутрах их канона, цитаты из которых приводятся.

У саутрантиков, тхеравадинов, йогачары причинность между дхармами значительно проще. Но подразумевает свои проблемы. Несознательное сознание - бхаванга, например.

Дмитрий С пишет:

Вот скажем, для затравки, чем прапти теперешняя будет отличаться от прапти следующей жизни

Чем гнев в этой жизни будет отличаться от гнева в следующей? Локой, временем, объектом, силой и т.д.

Все же, ув. ТМ, это крайне интересный вопрос. Аничча и анатта не приводят к «расщеплению потоков сознания». Почему?

Вы говорите о гневе. Ок. Гнев и в этой, и в следующей жизни есть и у меня, и у Вас. Но я остаюсь при этом Дмитрием, а Вы ТМ (несмотря на то, что наш гнев обусловлен всеми теми вещами, которые Вы перечислили). Поэтому «прапти» (что бы ни означала эта дхамма) не позволяет смешать Ваш гнев с моим ни в этой, ни в следующей жизни. Хотя гнев - он и в Африке гнев. И Ваш гнев очень похож на мой, иначе абстракция «гнев» у нас бы вообще не появилась ).

Так каков же причинный механизм, который даёт эту биекцию?

Горсть листьев

КИ пишет:

ТМ пишет:

Теория выполняет ту же роль что в саутрантике теория "бидж".

А у Асанги (в дхармагуптике?) сразу и то и то есть.

У него она в читтавипраюктах-праджняпти значится.

А у сарвастивадинов - отдельная сила.

У них вообще все вынесено в отдельные дравья-дхармы. Не так что "джара\упадок - это обозначение последовательности распада объекта Х", а это два отдельных явления, неразрывно связанных в одном моменте - объект Х и распад. Чтобы закончился распад нужно еще уничтожение-распада и рождение-анитьяты. Они хитро обходят бесконечный регресс, но я точно не помню как, не могу сейчас посмотреть.

Горсть листьев

Полагаю, что в воспроизведении сатты понимается воспроизведение мыслечувства "это я, это моё".

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49748

Есть подозрение, что именно против них была направлено острие критической мысли Нагарджуны.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Есть подозрение, что именно против них была направлено острие критической мысли Нагарджуны.

С тем учетом, что он сам был настоятелем сарвастивадинской вихары.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13787

У саутрантиков, тхеравадинов, йогачары причинность между дхармами значительно проще. Но подразумевает свои проблемы. Несознательное сознание - бхаванга, например.

Дмитрий С

К вам часто мысли залетают чужие или восприятия? Такого же не бывает. Тут объяснять нечего.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49748

Дмитрий С, суть в том, что любые мысли, которые вы мыслите - уже ваши. Это неотъемлемое свойство. Мысли всегда внутреннее. Даже те, которые в каком-то контексте назовете чужими.

Твик

И все же, кто нибудь может объяснить как буддизм решает вопрос с сознанием у разрезанного червя?

Дмитрий С

Дмитрий С, суть в том, что любые мысли, которые вы мыслите - уже ваши. Это неотъемлемое свойство. Мысли всегда внутреннее. Даже те, которые в каком-то контексте назовете чужими.

Дмитрий С

И все же, кто нибудь может объяснить как буддизм решает вопрос с сознанием у разрезанного червя?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49748

И все же, кто нибудь может объяснить как буддизм решает вопрос с сознанием у разрезанного червя?