Самопознание (svasaṃvedana) - доказательства и опровержения

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

Сначала вспоминается объект - синее.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?

Горсть листьев

ТМ пишет:

Вы одно "неутверждающее отрицание" рассмотрите на предмет нигилизма и все станет понятно. Ни "А", ни "не-А" и т.д. Но мы себя нигилистами не называем, не Laughing

Еще из предисловия.
"Поскольку в конечном счете все идеи, равно как и их отрицание или утверждение, не являются подлинно истинными, то они устанавливают в истинности не путем отрицания или утверждения неких идей, а через отрицание признаваемости их истинности другими людьми. Поэтому они рассматривают концепции других школ и подвергают их критике, вскрывают их внутреннюю противоречивость и абсурдность, исходя только из идей своих оппонентов, а не из своих собственных. Так, например, при отвержении крайности существования они отрицают не саму идею существования, а ее признание другими."

СлаваА

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?

А я где-то писал, что объект не осознается?

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4048

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?

А я где-то писал, что объект не осознается?

То есть, объект был увиден, осознан, и запомнен - верно? И чего тут не хватает? Сразу запоминается то, что объект осознан - иначе не может быть. Вспоминаем этот момент - как момент, когда уже было сознание синего. То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны. Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13859

А в «лагере оппонентов» считают воззрения оппонентов просто заблуждением - отдельной линией, не имеющей никакого практического значения:

ТМ пишет:

Почитать чтобы "что"? Если нет рефлексии, то нет и Пути. Даже не открывая этот сборник софизмов

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49807

КИ пишет:

чайник2 пишет:

КИ пишет:

чайник2 пишет:

Сначала вспоминается объект - синее.

Был запомнен не осознанный объект "синее"?

А я где-то писал, что объект не осознается?

То есть, объект был увиден, осознан, и запомнен - верно? И чего тут не хватает? Сразу запоминается то, что объект осознан - иначе не может быть. Вспоминаем этот момент - как момент, когда уже было сознание синего. То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны. Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание.

«Вспоминаем этот момент» - что конкретно? Объект-синее? Его момент? В момент сознания синего - да, уже было сознание синего - не спорю (что устанавливается позже). Если вы говорите «вспоминаем этот момент» - момент сознания синего, то я не согласен, что мы его вспоминаем без его осознавания («Нельзя вспомнить момент сознания синего не зная, что это было сознание» - опять же, согласен), а осознать его мы можем только после момента сознания синего. Поэтому, говоря «вспоминаем этот момент» - момент сознания синего, вы полагаете предшествующее его осознание - согласен. А почему вы написали «то есть» - не понятно, как вы к этому пришли: «То есть, момент сознания и момент саморефлексии тождественны».
Т. е. спор не о том, что без осознания чего-то возможно его воспоминание, не о том, что в момент познания синего не было познания синего, не о том, что нельзя воспоминанием чего-то называть первый момент осознавания этого, а о том, когда этот первый момент осознания познания синего может происходить - одновременно с познанием синего или только позже. На это пока не вижу опровержений.

СлаваА

У меня большие сомнения в том, что неправильные рассуждения, подогнанные под заранее нужный результат, могут дать знание, поскольку знанием они не являются. Пример самый обычный, из школы: через сколько кальп первоклашки в акте йогического прозрения поймут как надо умножать, если учить их тому, что умножением не является?

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."

Не только идей атманистов. А вообще показывают абсурдность любых идей. Но это делается в итоге для целей познания пустотности. И если эта цель упускается из виду, то и видят в них только софистов.

СлаваА

СлаваА пишет:

Горсть листьев пишет:

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."

Не только идей атманистов. А вообще показывают абсурдность любых идей. Но это делается в итоге для целей познания пустотности. И если эта цель упускается из виду, то и видят в них только софистов.

Мадхъямик не показывает абсурдность идеи бодхичитты, шуньяты, пути освобождения. Значит, нельзя говорить о любой идее. Мадхъямик-нагарджунианец стремится показать, из чего состоят мнения и убеждения, не имеющие твёрдых оснований. Я так понимаю, но если это не так, пусть знатоки скажут.

Сеня

Горсть листьев пишет:

Всё верно. Мадхьямик не обсуждает с атманистом существование или несуществование атмана, он лишь показывает атманисту противоречивость и абсурдность его представлений об атмане. Это полностью соответствует принципу буддиста "убивать веру другого человека нельзя, исправить его ложные воззрения можно."

Не только идей атманистов. А вообще показывают абсурдность любых идей. Но это делается в итоге для целей познания пустотности. И если эта цель упускается из виду, то и видят в них только софистов.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное.

Сеня

Сеня пишет:

Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное.

На самом деле существование чего-то или кого-то возможно только в какой-то среде, т. е. обязательно должно иметь опору на что-то вещественное.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Сеня пишет:

Пустотность это существование без опоры на рожденное, созданное.

На самом деле существование чего-то или кого-то возможно только в какой-то среде, т. е. обязательно должно иметь опору на что-то вещественное.

На самом деле вам так только кажется, что должна быть среда. Эта ложная кажимость возникла из-за привязки к ложному относительному существованию в сансаре.
Реальность феноменологична. Синий цвет как пример конечной дхармы является феноменом, который пустотен по природе. Он не создан, он не материален и он никак не связан с длинной волны фотонов. Но тем не менее Синий Цвет существует как восприятие и его нельзя создать и нельзя разрушить и нельзя найти то место где он хранится(берется).