 |
Дхарма
Буддийское сообщество
|
| Предыдущая :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
№555520 Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 00:07 (4 года тому назад) Про камму (вырезано из темы про Старцеваду) |
 |
|
|
Я, собственно, не потому просил сутту, что я не верю Топперу, мне просто нужна была сама формулировка ответа на этот вопрос именно Будды, а не просто информация, что Будда порицал такой подход.
Это как если бы я попросил пластинку Элвиса Пресли, а мне бы сказали: "Элвис хорошо пел". 
отсюда
Старец пишет: Я, кажется, всё понял.
Вообще всё - это результат каммы. Наше сознание, испытываемые состояния, всё внутреннее и внешние сформировано формирователями - действиями ума/речи/тела. Если бы прошлая камма вдруг исчезла, тут же исчезло бы и сознание и мы мгновенно оказались бы необусловленными.
Следовательно, чтобы стать Архатом требуется "всего ничего" - понять какие действия являются формирующими и не допускать их.
Я думаю, что к этому можно целиком свести цель практики, больше ничего не требуется достигать. Анализ, медитация, джхановые состояния - всё это лишь служит этой цели - различать формирователи, но не является самоцелью и не приведёт к необусловленности само по себе.
Мы все понимаем это одинаково?
Вот вам цитата.
Однажды Благословенный пребывал в Раджагахе в Монастыре Бамбуковой Рощи в Беличьем Святилище. И тогда странник Молийясивака отправился к Благословенному и по прибытии обменялся с ним вежливыми приветствиями. После обмена вежливыми приветствиями и любезностями он сел рядом. Сидя там, он сказал Благословенному: «Мастер Готама, есть некоторые жрецы и отшельники, которые имеют следующие воззрения: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде. Что Мастер Готама скажет на это?»
«Бывает так, что некоторые чувства возникают из-за желчи. Ты и сам должен знать, как некоторые чувства возникают из-за желчи. Даже в миру соглашаются с тем, что некоторые чувства возникают из-за желчи. Поэтому те жрецы и отшельники, которые имеют воззрение: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде» – упускают то, что они знают сами, упускают то, с чем соглашаются в миру. Поэтому я говорю, что такие жрецы и отшельники ошибаются.
Бывает так, что некоторые чувства возникают из-за слизи… из-за внутренних ветров… из-за сочетания телесных жидкостей… из-за перемены времён года… из-за неаккуратного ухода за телом… из-за жёсткого обращения… из-за результата каммы.
Ты и сам должен знать, как некоторые чувства возникают из-за результата каммы. Даже в миру соглашаются с тем, что некоторые чувства возникают из-за результата каммы. Поэтому те жрецы и отшельники, которые имеют воззрение: «Что бы человек ни испытывал – удовольствие, боль, или ни-удовольствие-ни-боль – всё это полностью обусловлено тем, что было сделано [им] прежде» – упускают то, что они знают сами, упускают то, с чем соглашаются в миру. Поэтому я говорю, что такие жрецы и отшельники ошибаются».
Когда так было сказано, странник Молийясивака обратился к Благословенному: «Великолепно, Мастер Готама! Великолепно! Как если бы он поставил на место то, что было перевёрнуто, раскрыл бы спрятанное, показал путь тому, кто потерялся, внёс бы лампу во тьму, чтобы зрячий да мог увидеть, точно также Мастер Готама различными способами прояснил Дхамму. Я принимаю прибежище в Мастере Готаме, прибежище в Дхамме, и прибежище в Сангхе монахов. Пусть Мастер Готама помнит меня как мирского последователя, принявшего прибежище с этого дня и на всю жизнь».
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: ДмитрийБ |
|
| Наверх |
|
 |
ДмитрийБ
заблокирован
Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва
|
| №555521Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 00:50 (4 года тому назад) |
|
|
|
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще.
Да, я не понимаю расстройства Топпера из-за своей просьбы, но это вообще другой вопрос, в данном случае не важный.
Ответы на этот пост: КИ, Raudex |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №555522Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 00:55 (4 года тому назад) |
|
|
|
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще.
Ваше мнение - "если бы прошлая камма вдруг исчезла, тут же исчезло бы и сознание и мы мгновенно оказались бы необусловленными"- вне зависимости от его правильности или неправильности, не опровергается Буддой в том тексте и схожих. Нет такого в той цитате.
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: ДмитрийБ |
|
| Наверх |
|
|
ДмитрийБ
заблокирован
Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва
|
| №555526Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 01:27 (4 года тому назад) |
|
|
|
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще.
Ваше мнение - "если бы прошлая камма вдруг исчезла, тут же исчезло бы и сознание и мы мгновенно оказались бы необусловленными"- вне зависимости от его правильности или неправильности, не опровергается Буддой в том тексте и схожих. Нет такого в той цитате.
Так в том-то дело, что можно построить сколько угодно конструкций, которые прямо не опровергаются Буддой, но у них от этого не появляется практического смысла. Камма в любом случае не может "вдруг исчезнуть", это было мной так сформулировано, чтобы ярче выразить своё понимание. Разве не очевидно, что даже если монах исчерпает все формирователи своей виджняны, это не обязывает его немедленно сыграть в ящик, и существо в любом случае будет по инерции ещё какое-то время бродить по миру с отрешённой улыбкой?
Второй момент в том, что это вообще не особо важно, важен именно вывод - вся цель практики это различение и избегание формирователей.
И этот-то вывод Топпер никак не комментировал как раз.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
Raudex
Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5805
Откуда: Москва
|
| №555537Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 07:21 (4 года тому назад) |
|
|
|
Только там в сутте другой смысл, а не тот который приписывает Топпер. Там строго только критика воззрения "нигантхов", а не что-то еще. Да, я не понимаю расстройства Топпера из-за своей просьбы, но это вообще другой вопрос, в данном случае не важный.
_________________
t.me/raud_ex |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №555540Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 08:44 (4 года тому назад) |
|
|
|
Так в том-то дело, что можно построить сколько угодно конструкций, которые прямо не опровергаются Буддой, но у них от этого не появляется практического смысла.
Камма в любом случае не может "вдруг исчезнуть", это было мной так сформулировано, чтобы ярче выразить своё понимание.
О чем именно там, и с чем спор, можно попытаться поверхностно понять по этому тексту: https://suttacentral.net/mn101/ru/sv
Но это сложная тема - с нигантхами.
Разве не очевидно, что даже если монах исчерпает все формирователи своей виджняны, это не обязывает его немедленно сыграть в ящик, и существо в любом случае будет по инерции ещё какое-то время бродить по миру с отрешённой улыбкой?
Второй момент в том, что это вообще не особо важно, важен именно вывод - вся цель практики это различение и избегание формирователей.
И этот-то вывод Топпер никак не комментировал как раз.
Мне непонятно, что вы называете "различением и избеганием формирователей". Но, Будда вполне ясно отрицает то, что практика заключается в "работе с каммой", с её преобразованием. (см. https://suttacentral.net/an9.13/ru/sv).
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
ДмитрийБ
заблокирован
Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва
|
| №555552Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 11:12 (4 года тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Нет, не очевидно.
КИ пишет: Мне непонятно, что вы называете "различением и избеганием формирователей". Но, Будда вполне ясно отрицает то, что практика заключается в "работе с каммой", с её преобразованием. (см. https://suttacentral.net/an9.13/ru/sv).
Я следую Будде и тоже ясно это отрицаю, так как "преобразовать камму", которая уже существует это значит построить машину времени. Но не делать чего-то прямо сейчас, это целиком в вашей власти.
Скажите, разве это не очевидно и просто?
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №555577Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 12:34 (4 года тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Нет, не очевидно.
Вы тут пишете о другом, чем был тот ваш тезис, о котором я написал: "Нет, не очевидно".
_________________
Буддизм чистой воды
Ответы на этот пост: ДмитрийБ |
|
| Наверх |
|
|
ДмитрийБ
заблокирован
Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва
|
| №555580Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 12:39 (4 года тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Нет, не очевидно.
Вы тут пишете о другом, чем был тот ваш тезис, о котором я написал: "Нет, не очевидно".
Как же, чем отличаются эти тезисы? (исключая магическое исчезновение прошлой каммы путём машины времени, сам уже не рад что так написал)
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №555583Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 12:45 (4 года тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Нет, не очевидно.
Вы тут пишете о другом, чем был тот ваш тезис, о котором я написал: "Нет, не очевидно".
Как же, чем отличаются эти тезисы? (исключая магическое исчезновение прошлой каммы путём машины времени, сам уже не рад что так написал)
"Формирователи" (самскары?) есть и благие. И есть и те, которые вовсе не прекращают - в частности, относящиеся к пути. А то, почему вы вдруг пишете про шрам, начав с сознания, вообще непонятно.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
ДмитрийБ
заблокирован
Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва
|
| №555585Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 12:57 (4 года тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: "Формирователи" (самскары?) есть и благие.
КИ пишет: А то, почему вы вдруг пишете про шрам, начав с сознания, вообще непонятно.
Ответы на этот пост: КИ, Dr.Love |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №555586Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 12:59 (4 года тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: "Формирователи" (самскары?) есть и благие.
Нет такого. Даже непонятно, откуда вы этого набрались.
КИ пишет: А то, почему вы вдруг пишете про шрам, начав с сознания, вообще непонятно.
Тело, включая шрам - это "старая карма". Таково определение. Поразмышляйте.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
ДмитрийБ
заблокирован
Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва
|
| №555587Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 13:06 (4 года тому назад) |
|
|
|
Как так? Что имеется в виду? Для меня Формирователи это каммические действия, которые априори порождают различающее сознание. У вас какие-то иное понимание?
КИ пишет: Тело, включая шрам - это "старая карма". Таково определение. Поразмышляйте.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
КИ
3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49625
|
| №555588Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 13:08 (4 года тому назад) |
|
|
|
Как так? Что имеется в виду? Для меня Формирователи это каммические действия, которые априори порождают различающее сознание. У вас какие-то иное понимание?
КИ пишет: Тело, включая шрам - это "старая карма". Таково определение. Поразмышляйте.
_________________
Буддизм чистой воды |
|
| Наверх |
|
|
ДмитрийБ
заблокирован
Зарегистрирован: 20.11.2020
Суждений: 1265
Откуда: Москва
|
| №555596Добавлено: Сб 21 Ноя 20, 13:32 (4 года тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Если не стало бы никакой кармы, то и старой тоже - так ведь?
КИ пишет: Архат прекращает клеши и неведение, а не что-то еще.
Ответы на этот пост: КИ |
|
| Наверх |
|
|
| Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
