|
Дхарма Буддийское сообщество
|
Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
|
Предыдущая :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Максим А
Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052
|
№19874Добавлено: Вс 06 Авг 06, 22:33 (18 лет тому назад) |
|
|
|
КИ, дело не в том, нравится или не нравится, дело в том, что в любой системе без тезисов, принимаемых на веру не обойтись. И чем "внутренней" доказательство, тем больше в нём аксиом.
Цитата: Еще раз для тех кто в танке - внутри буддийского воззрения это все доказано и очевидно. И оно мне нравится. Что еще надо? Дык и в внутри христианского богословия всё доказано и очевидно, и это им нравится. Правда, что еще надо? |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614
|
№19875Добавлено: Вс 06 Авг 06, 22:43 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Макс, в нормальной системе аксиомы усматриваются и устанавливаются из опыта, а не назначаются. В этом и разница. Например, не требуется принимать на веру тезис "все существа хотят счастья" (хоть и по-разному его понимают), но и не требуется его доказывать, так как кроме спорщиков ради спора это всем ясно (и им тоже ясно, но они делают вид, что нет).
Цитата: Дык и в внутри христианского богословия всё доказано и очевидно
Нет, оно внутренне противоречиво и зиждется на вере в выдуманные постулаты. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Nick
Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684
|
№19877Добавлено: Вс 06 Авг 06, 23:49 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Последняя реальность, как остаток при анализе бытия - поток трансцендентального чувственного. Казалось бы верно, но сам "инструмент анализа" вне "потока трансцендентального чувственного", поскольку они генетически различны (и при этом оба достоверны ) Это нелогично если только не принять "на веру" (условно, я не совсем стороник веры). _________________ ॐ मणि पद्मे हुं! |
|
Наверх |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 17.05.2006 Суждений: 595
|
№19880Добавлено: Пн 07 Авг 06, 03:44 (18 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет: Цитата: ЗНАЕТ об условности ЛЮБОГО из равнозначных формулировок - есть Бог - нет Бога.
В сотый раз забыли про различие отбрасывания неверной концепции от отрицания зеленых дракончиков? Довод нелеп, хоть Вы это усиленно игнорируете."Зелёные драконы" и у атеистов, и у теистов.Первопричина либо есть, либо нет.Она либо персональна, либо безлична.И т.д. и т.п.И то, и другое - "зелёные драконы".Время от времени могущие быть полезными как пример мнимости.Место и время Дхармакирти, например, ставило задачу разоблачения теистического "дракона".Было б вовремя замечена необходимость компенсирующего шага (у постоянных дхарм нет ничего "безличностного", также, как и личного), Шанкаре пришлось бы помучиться с мишенями... |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614
|
№19883Добавлено: Пн 07 Авг 06, 08:22 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Казалось бы верно, но сам "инструмент анализа" вне "потока трансцендентального чувственного", поскольку они генетически различны (и при этом оба достоверны )
Так как раз то, что инструмент относится к той же категории, которую он должен отличать от чувственного, легко позволяет ему это делать. И еще, не отрицается ведь способность мышления знать о чувственном. Генетическое различие именно в способах познания - прямом и выводном, а не в объектах.
Это не довод, а напоминание про две совершенно разных логических операции. Если не понятна разница, то я тут не виноват. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Nick
Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684
|
№19888Добавлено: Пн 07 Авг 06, 11:08 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Так как раз то, что инструмент относится к той же категории, которую он должен отличать от чувственного, легко позволяет ему это делать. И еще, не отрицается ведь способность мышления знать о чувственном. Генетическое различие именно в способах познания - прямом и выводном, а не в объектах. Вопрос именно об объектах, поскольку именно к ним применяется способ познания, и такие "сложные объекты" как освобождение и пр. это как раз "мимо" переделаной буддиской логикой ньяии. Концепция "редукционного остатка" это именно концепция, посколько в предельном случае там лежат "придуманные" йогапратякша и свалакшана, они не доступны в "опыте чувственного" как он мне дан на данный момент.
Ну, а для "обыденного знания" мне вполне хватает "обыденного опыта", в кранем случае обойдусь современной наукой, вот от неё как раз отказываться не стоит, уж она-то само воплощение принципа агностицизма. _________________ ॐ मणि पद्मे हुं! |
|
Наверх |
|
|
Максим А
Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052
|
№19912Добавлено: Пн 07 Авг 06, 20:52 (18 лет тому назад) |
|
|
|
КИ пишет:
Макс, в нормальной системе аксиомы усматриваются и устанавливаются из опыта, а не назначаются. В этом и разница. Например, не требуется принимать на веру тезис "все существа хотят счастья" (хоть и по-разному его понимают), но и не требуется его доказывать, так как кроме спорщиков ради спора это всем ясно (и им тоже ясно, но они делают вид, что нет).
.
Речь идет не об очевидных истинах "все хотят щастья". Речь как раз идет о неочевидных вещах, которые недоказуемы раз, и иногда даже логически противоречивы, два. Например ты так и не доказал возможность освобождения при тех условиях, что ты перерождаешься в сансаре бесконечные кальпы и в эти бесконечные кальпы бесконечное число раз мог следовать благородному пути. Тем не менее, ты еще здесь. Поэтому я логически могу заключить, что вероятность освобождения и в этой, и в следующей жизнях равна нулю. А ты докажи логически, без ссылок на авторитеты, что при данных начальных посылках освобождение таки возможно.
Просим, просим |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614
|
№19914Добавлено: Пн 07 Авг 06, 21:49 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Например ты так и не доказал возможность освобождения при тех условиях, что ты перерождаешься в сансара бесконечные кальпы и в эти бесконечные кальпы бесконечное число раз мог следовать благородному пути.
Стандартная тема для диспута, кстати, молодец. По правилам, ты должен сначала сделать свою придирку оправданной, то есть показать логическую связь между "бесконечным числом" и "невозможностью" (привести пример из жизни и все такое), ведь из сказанного прямо не следует следствие невозможности, силлогистическая связь у тебя отсутствует. То, что нечто не имело начала, а потом прервалось, не является логической ошибкой. Ко всему прочему, я придерживаюсь т.з., что начало сансары непознаваемо, а не то, что сансара не имела начала.
Цитата: Концепция "редукционного остатка" это именно концепция, посколько в предельном случае там лежат "придуманные" йогапратякша и свалакшана, они не доступны в "опыте чувственного" как он мне дан на данный момент.
Йогапратякша не дана, а свалакшана как раз дана постоянно. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Nick
Зарегистрирован: 28.05.2005 Суждений: 684
|
№19932Добавлено: Вт 08 Авг 06, 15:15 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Йогапратякша не дана, а свалакшана как раз дана постоянно. Свалакшана как знание дана только в йогапратякша, в остальных случаях она дана как "материя". Таким образом ни то, ни другое не является "обыденным знанием", требует определённой "концептуальной веры" (в вещи неочевидные для "обыденного").
Я собственно сколянюсь к мысли, что Дхармакирти в НБ высказывает мысль (подобную доказательства о чужом существовании), что "обыденное знание" не чуждо буддизму, несмотря на всю "отрицательность", такой вот "показанный язык" в сторону ньяии.
Однако я "вынужден" отказать от мысли (как агностик ), что здесь возможно по аналогии распространить эту теорию (редукционного остатка в обыденном познании) на объекты вне обыденного знания, вроде йогапратякша, это не доказуемо и не подтверждается опытом, который я имею смотря например на рогатого зайца на стуле (т.е. в данный момент). _________________ ॐ मणि पद्मे हुं! |
|
Наверх |
|
|
Максим А
Зарегистрирован: 20.02.2005 Суждений: 1052
|
№19947Добавлено: Ср 09 Авг 06, 00:55 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Стандартная тема для диспута, кстати, молодец. По правилам, ты должен сначала сделать свою придирку оправданной, то есть показать логическую связь между "бесконечным числом" и "невозможностью" (привести пример из жизни и все такое) Ты не понял, это не диспут с оппонирующей стороной. Это ситуация любого изучающего буддизм религоведа, который сам для себя и оппонент и буддист, или ситуация любого начинающего изучать. В данном случае связь между "бесконечным числом" и "практической невозможностью" прямая. Если подбрасывая камень он всё время падает на землю, то подбросив его еще раз врядли он улетит в небо. Если прожитые в сансаре жизни уподобить такому подбрасыванию, то подбрасывая N раз и каждый раз получая одну и туже величену - "сансара", вероятность того, что в N+1 раз выпадет "нирвана" равна 1/(N+1). А при N->oo вероятность будет равна 1/оо, то есть 0 в пределе. Вот и получилось тривиальное доказательство невозможности освобождения. Поэтому следуя твоему тезису, концепция нирваны должна быть "со всей ясностью отброшена", так как она не только не нашла доказательного подтверджения, но и была опровергнута логически. А теперь если сможешь докажи обратное. Но я почему то уверен, что ты этого сделать не сможешь. |
|
Наверх |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 17.05.2006 Суждений: 595
|
№19958Добавлено: Ср 09 Авг 06, 02:57 (18 лет тому назад) |
|
|
|
[quote="КИ"]Цитата:
Это не довод, а напоминание про две совершенно разных логических операции. Если не понятна разница, то я тут не виноват. Налицо элементарная подмена.Образ драконов впечатляет, потому, что нелеп.Никому эти драконы не интересны.Ни как существующие, ни как несуществующие.О Боге такого не скажешь, также, как и о Его отсутствии.
Закрытая дверь.Открыть почему-то сложно.За нею либо кто-то есть, либо нет никого.Косвенные признаки наличия этого "кого-то" имеются, но доказательств нет.
Можно попытаться обобщить опыт тех, кто там бывал, можно при этом и самому попытаться за дверь как-то восприятие запустить.А можно рассуждать перед дверью.Что про наличие, что про отсутствие... |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614
|
№19968Добавлено: Ср 09 Авг 06, 13:21 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Поэтому следуя твоему тезису, концепция нирваны должна быть "со всей ясностью отброшена", так как она не только не нашла доказательного подтверджения, но и была опровергнута логически.
Повторюсь, я не утверждал, что сансара бесконечна. Так считают в школе Гелуг, а например в Тхераваде не считают. Поэтому с проблемой дурной бесконечности и все были матерями всех - это к гелугпинцам, это их глюк.
Для меня выглядит все просто - раз я не обрел до сих пор Нирвану, значит не следовал Благородным Путем вообще, или не следовал ему в достаточной мере. Почему не следовал? Потому что не было подходящих условий. Эти условия перечисляются во многих текстах. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614
|
№19969Добавлено: Ср 09 Авг 06, 13:28 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: Налицо элементарная подмена.Образ драконов впечатляет, потому, что нелеп.Никому эти драконы не интересны.Ни как существующие, ни как несуществующие.О Боге такого не скажешь, также, как и о Его отсутствии.
Для меня образ бога-вседержителя (личностного существа, которое начало и конец всего и т.д.) гораздо большая нелепица, чем вполне понятные драконы.
Цитата: Можно попытаться обобщить опыт тех, кто там бывал, можно при этом и самому попытаться за дверь как-то восприятие запустить.
Зачем?
Цитата: Не знаю как там выкрутится КИ
Забаню нафиг, еще раз в таком тоне если напишешь. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Рауха
Зарегистрирован: 17.05.2006 Суждений: 595
|
№19979Добавлено: Ср 09 Авг 06, 21:11 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: КИ пишет: Налицо элементарная подмена.Образ драконов впечатляет, потому, что нелеп.Никому эти драконы не интересны.Ни как существующие, ни как несуществующие.О Боге такого не скажешь, также, как и о Его отсутствии.
Для меня образ бога-вседержителя (личностного существа, которое начало и конец всего и т.д.) гораздо большая нелепица, чем вполне понятные драконы.
Такой образ не бывает адекватным.По Шанкаре, хотя б.Абсолют апофатичен, образы - в первую очередь условны.Дань несовершенному человеческому восприятию.
Цитата: Цитата: Можно попытаться обобщить опыт тех, кто там бывал, можно при этом и самому попытаться за дверь как-то восприятие запустить.
Зачем? Чтоб понять.И стать понимающим. |
|
Наверх |
|
|
КИ 3Д
Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49614
|
№19980Добавлено: Ср 09 Авг 06, 23:46 (18 лет тому назад) |
|
|
|
Цитата: б.Абсолют апофатичен
Полностью апофатичный бог Шанкары это дан традиции, чтобы замаскироваться и выглядеть своим в теистичной традиции. Мол, как бы есть, но его нет
Цитата: Чтоб понять.И стать понимающим.
А может лучше потратить время на более традиционные практики? Какая-никакая, но хотя бы гарантия действенности. _________________ Буддизм чистой воды |
|
Наверх |
|
|
Тред сейчас никто не читает.
|
|
|
Буддийские форумы -> Дискуссии |
Часовой пояс: GMT + 4 Страницы Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 След.
|
Страница 4 из 12 |
|
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
|
За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
|