Анатта

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

У бхиккху Суджато и еще целого ряда бхиккху, есть работы на тему расхождения сутт и текстов Абхидхаммы.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

У бхиккху Суджато и еще целого ряда бхиккху, есть работы на тему расхождения сутт и текстов Абхидхаммы.

Эти работы, видимо, более ранние, чем Абхидхамма?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

У бхиккху Суджато и еще целого ряда бхиккху, есть работы на тему расхождения сутт и текстов Абхидхаммы.

Эти работы, видимо, более ранние, чем Абхидхамма?

Более древнее ≠ более правильное. Расхождения с суттами есть - факт.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

У бхиккху Суджато и еще целого ряда бхиккху, есть работы на тему расхождения сутт и текстов Абхидхаммы.

Эти работы, видимо, более ранние, чем Абхидхамма?

Более древнее ≠ более правильное. Расхождения с суттами есть - факт.

Что еще за "расхождения"? Обсуждать стоит только противоречия.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51605

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

КИ пишет:

Antaradhana пишет:

У бхиккху Суджато и еще целого ряда бхиккху, есть работы на тему расхождения сутт и текстов Абхидхаммы.

Эти работы, видимо, более ранние, чем Абхидхамма?

Более древнее ≠ более правильное. Расхождения с суттами есть - факт.

Что еще за "расхождения"? Обсуждать стоит только противоречия.

Расхождения, в т.ч. противоречия.

Горсть листьев

Просто приведите пример.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

чайник2 пишет:

Вот есть один человек, а есть возникший другой человек (после того, как поспал, но болеет - забывает, кем он был и что с ним было до сна), из-за поступков первого. И никто не будет говорить что первому человеку надо что-то сделать (освободится от долгов, от причинения вреда могущественным людям и пр.) чтобы второй не страдал?

В материализме у человека сохраняется тело, до сна и после. Забыли вы что-то или нет - оно переходит изо дня в день. И человек у вас другой уже лишь условно. А если у вас и тело другое будет, то да - ему действительно ничего делать не надо. Первого человека нет, есть другой. Другой человек не мог забыть кем он был, потому что он никем не был - он возник. Тоже самое и с утверждаемыми совокупностями.

Выяснилось что есть не просто текущие совокупности и возникающие будущие совокупности. Есть поток индивидуальных причин и следствий, видимо объединяющий разные совокупности. И вот вопрос. Поток либо условный, либо истина, реальность. Если условность, это просто цепочка причин и следствий - а значит родитель и ребенок это тоже индивидуальный поток причин и следствий. А в этом случае освобождаться можно только по морально-этическим причинам - из-за жалости к будущим совокупностям, страдающим по вашей вине (причине). Причем я считаю это было бы вполне нормальное буддийское воззрение.

А если реальность, значит поток это истина, реальность помимо причин и следствий. Есть поток, есть совокупности (текущие и будущие совершенно другие). Однако, так как ранее утверждалось что кроме совокупностей ничего нет. Следовательно потока нет, он не истина, не реальность.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

Gostevoi пишет:

нерожденное, необусловленное, неконструируемое.
А на пали не можете оригинал привести?

Нет, друг мой, не могу, так как не знаю пали совершенно.

Мой коллега говорил, что ниббана возникает. Я с ним спорил. Вот и все в сухом остатке.

Понятия возникновения и прекращения говорят о том, что нечто происходит во времени. Сутты говорят о том, что нельзя видеть возникновение необусловленного.

Как же тогда ниббана может возникнуть?

Вот об этом в основном спор, а не о лингвистике.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4057

КИ пишет:

И Тханиссаро Бхикху не делает таких прямых подлогов, которые ты ему приписал.

Делает, примеры я приводил.

Цитата:

Скандхи, которые остаются одни и те же, хоть и изменяются - это и есть вариант сассатавады, теория вечного "Я" в непостоянных скандхах. "Всё (скандхи) постоянно, и это я" - это оно и есть.

Одни дхаммы меняются на другие, как одни детали колесницы заменяются на другие. В случае рупаккхандхи и санхараккхандхи - это происходит в течении довольно длительного времени, а не мгновенно.

Дмитрий С

Дмитрий С пишет:

Gostevoi пишет:

нерожденное, необусловленное, неконструируемое.
А на пали не можете оригинал привести?

Нет, друг мой, не могу, так как не знаю пали совершенно.

Мой коллега говорил, что ниббана возникает. Я с ним спорил. Вот и все в сухом остатке.

Понятия возникновения и прекращения говорят о том, что нечто происходит во времени. Сутты говорят о том, что нельзя видеть возникновение необусловленного.

Как же тогда ниббана может возникнуть?

Вот об этом в основном спор, а не о лингвистике.

Постоянное, асанскрита может проявляться (не в том смысле, что было до этого непроявлено, а в том, что проявляется для (верного) познания).

pcm · Гость

Субъективно, с т. з. больного человека, он не может ничего помнить, поскольку прежде его с его телом не было.
С т. з. здоровых людей (высших существ, с «т. з.» закона кармы) у него сохраняется тело (сохраняется индивид, поток, зависимость, обусловленность последующих моментов предшествующими в качестве субстанциональных причин-плодов). Забыл он что-то или нет - тело переходит изо дня в день (индивид - из жизни в жизнь). У него, с его т. з., и тело будет даже не другое, а первое и единственное, и да - ему, с его т. з., действительно ничего делать не надо. И никто из здоровых людей (высших существ) не будет говорить, что этому больному человеку надо что-то сделать (освободится от долгов, от причинения вреда могущественным людям и пр.) чтобы не страдал завтрашний человек?

ae · Зарегистрирован: 08.11.2017 Суждений: 1140

ae пишет:

Этернализм Тханиссаро возникает в головах людей, которые уже пришли к определенным выводам, естественным образом, как реакция на ту возмутительную viññanam anidassanam, которую он вообще-то не придумывал.

Естественно, дост. Тханиссаро не делает никакого сассатавадийского вывода, он раз за разом аккуратно указывает на несказуемость дальнейших обстоятельств. И видимо эту неопределяемость сложно терпеть людям, которые решили, что всё поняли или разобрались в "основах буддизма".

Он возникает в его переводах сутт.
И одним viññanam anidassanam дело не ограничивается.

Дмитрий С

Antaradhana пишет:

ae пишет:

Этернализм Тханиссаро возникает в головах людей, которые уже пришли к определенным выводам, естественным образом, как реакция на ту возмутительную viññanam anidassanam, которую он вообще-то не придумывал.

Естественно, дост. Тханиссаро не делает никакого сассатавадийского вывода, он раз за разом аккуратно указывает на несказуемость дальнейших обстоятельств. И видимо эту неопределяемость сложно терпеть людям, которые решили, что всё поняли или разобрались в "основах буддизма".

Он возникает в его переводах сутт.
И одним viññanam anidassanam дело не ограничивается.

Он возникает в головах людей, ведь у текстов нет воззрений. Вроде никого Ваши примеры не убедили, кроме конкурирующей партии, которой и так уверенности не занимать. Я сам честно пытался проникнуться, но не смог. Вроде бы эта тема уже стоит не оставляющего сомнений эпичного разбора, от которого просто так не отмахнешься, но его как не было так и нет, я о нем не осведомлен во всяком случае.
Мне поэтому не очень приятно, когда теребят этого дост., вроде бы и защитить хочется, а вроде как и не от чего, одно расстройство.

Antaradhana пишет:

На западном форуме дхаммавил все тоже самое: кто читал сутты в переводе Тханиссаро - отстаивают этерналистские позиции и вечное очищенное сознание, тогда как участники, читавшие сутты в других переводах и владеющие пали, говорят о ниббане, как о прекращении существования и прекращении сознания и других кхандх.

Понимаете же, что это не то чтобы даже плохой аргумент, а нечто не имеющее отношения к сути вопроса вообще. Сталин учился в семинарии, что же, Иисус теперь придумал беломорканал?
С чего вдруг загорается эта баня, почему этернализм возникает на почве вечного очищенного сознания, но не возникает на почве черепков тела, которые тоже остаются? Ок, предположим, это сознание - крутой статусный гаджет, который в отличие от черепков, всем надо, но разве тех. условия позволяют его присвоить и кто-то вообще обсуждает такую перспективу?

Горсть листьев

Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана.

Дмитрий С

Вот здесь бханте Суджато
https://sujato.wordpress.com/2011/05/13/vinna%E1%B9%87a-is-not-nibbana-really-it-just-isn%E2%80%99t/
разбирает тот пассаж, который сторонники утверждения Ниббаны как бесконечного сознания (nibbana = ananta viññanam) избирают основой своих аргументов. Он указывает, что в этом пассаже описание бесконечного сознания явным образом восходит к добуддийскому учению Яджнявалкьи, учению упанишад, но именно в этой сутте Багават, через переформулировпние вопроса, объясняет, что это "достижение высшего разума - безграничного разума" ошибочно принимается брахманами за конечное достижение - на самом же деле это временное освобождение, оно санкхата, сформированное определённвм экстатическим состоянием - джханой бесконечного разума, но это не конец, так как есть выход за пределы всякого разума - прекращение сознания-винньяны. И только это и есть окончательное освобождение, полное угасание, париниббана.