Анатта

Дхаммавадин · Гость Откуда: Bangkok

Коллеги, я бы вернулся к основополагающей теме "Анатта".

Есть две доминирующих точки зрения:

1) Я не существует.
2) То, что ощущается, воспринимается, мыслится - это не Я.

Дост. Тханиссаро Бхикку придерживается второй точки зрения. Я чуток спорил с коллегами из БФ на эту тему,а потом читал их посты на питерском форуме "Тхеравада". Они, насколько я понял, воспринимают первую концепцию.

На мой взгляд, вторая концепция гораздо гибче.

Тем не менее есть вопросы. А что такое "Я", о котором мы говорим? Будда отвечает, что Я должно быть незыблемым, вечным и т д. (и доказывает, что это невозможно). То же говорит и "Бхагават Гита" индуистов.

Но если "Я" - это нечто другое? А может, оно меняется?

Это просто тема для обсуждения )).

Дхаммавадин · Гость Откуда: Bangkok

Helios
Расскажите это как-нибудь все аджанам тайской лесной традиции тхеравады. Они - тхеры. Их мнение - тхера-вада. У них читта - вечная.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51713

КИ пишет:

Яреб пишет:

"Я" возникает обусловлено и исключительно как следствие неведения в отношении правильного порядка обусловленного возникновения всего того, что за "Я" принимается: это не совокупности и жажда есть, потому что есть "Я", это "Я" есть, потому что есть совокупности и жажда.
Когда неведение устранено, устраняется и всякая причина для возникновения "Я".

"Возникать обусловленно" - это свойство только реального. У буддистов.
"Я" не возникает, так как не существует.

"Я" нет как чего-то необусловленного и постоянного, но это не про обычного человека, не устранившего неведения и жажды. Не арахант может сколь угодно говорить об отсутствии "Я" у него лично или в Буддизме, но при этом действовать он все равно будет так, будто это "Я" самое что ни на есть для него реальное у него есть. И просто повторением "Я - нет, Я - нет, Я - нет" проблема с возникновением ложного воззрения о "Я" не устраняется, "Я" устраняется только с устранением неведения и жажды, которые и являются причинами для его возникновения.

Для не-араханта "Я" - это его реальность, и для него оно существует. То есть для нас "Я" - это реальность де-факто. И Будда разъяснял Дхамму не для арахантов, а для как раз для обычных людей, которые имеют одно из ложных воззрений, основанных на реальности "Я". Поэтому "Я" не существует для нас - это лишь теория, которую мы же сами своими действиями отрицаем в меру собственного неведения.

Так "Я" существует или не существует? И когда существует, то возникает оно обусловлено или нет?

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Попробую еще раз коротко сформулировать суть.

Есть пять совокупностей, формируемых в каждом рождении, непосредственная причина такого формирования - жажда (танха паччая упадана паччая бхава), или немного по другому: санкхары, обусловленные невежеством формируют кхандхи (авиджа паччая санкхара паччая винняна паччая намарупа). Совокупности сформированы/обусловлены (санкхата) невежеством и жаждой, и непостоянны по своей природе. То, что обусловлено и непостоянно (возникает и прекращается) - то не может быть удовлетворительным, а то, что непостоянно и неудовлетворительно, нельзя истинно считать собой или своим. Арахант прекратил невежество и жажду, у него нет жажды и привязанности к совокупностям, без авиджи и випалласы он вообще не может воспринимать их постоянными, удовлетворительными, присваивать их и жаждать их продолжения, для него это просто явления (как палки и листья в лесу). Также с прекращением асав (кама-асавы - источника склонности к чувственным наслаждениям, бхава-асавы - источника склонности к существованию и авиджа-асавы - источника склонности к заблуждениям), отсекаются причины для дальнейшего формирования кхандх, поэтому не будет больше рождений, не будет какого-либо дальнейшего существования. Теперь, что касается понятия Арахант. Арахант (Достойный) - это наименование для Благородной личности, достигшей прекращения асав, т.е. термин для обозначения определенного существа (условность). Реально же происходит бхава-ниродхо, т.е. прекращении цикла, описанного в патиччасамуппаде.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51713

Попробую еще раз коротко сформулировать суть.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

Атьан Ча - монах лесной традиции, у него никакой вечной читты нет, так что успокойся и иди читать ПК, на который Тхеравада опирается.

Яреб

Яреб пишет:

КИ пишет:

Яреб пишет:

"Я" возникает обусловлено и исключительно как следствие неведения в отношении правильного порядка обусловленного возникновения всего того, что за "Я" принимается: это не совокупности и жажда есть, потому что есть "Я", это "Я" есть, потому что есть совокупности и жажда.
Когда неведение устранено, устраняется и всякая причина для возникновения "Я".

"Возникать обусловленно" - это свойство только реального. У буддистов.
"Я" не возникает, так как не существует.

"Я" нет как чего-то необусловленного и постоянного, но это не про обычного человека, не устранившего неведения и жажды. Не арахант может сколь угодно говорить об отсутствии "Я" у него лично или в Буддизме, но при этом действовать он все равно будет так, будто это "Я" самое что ни на есть для него реальное у него есть. И просто повторением "Я - нет, Я - нет, Я - нет" проблема с возникновением ложного воззрения о "Я" не устраняется, "Я" устраняется только с устранением неведения и жажды, которые и являются причинами для его возникновения.

Для не-араханта "Я" - это его реальность, и для него оно существует. То есть для нас "Я" - это реальность де-факто. И Будда разъяснял Дхамму не для арахантов, а для как раз для обычных людей, которые имеют одно из ложных воззрений, основанных на реальности "Я". Поэтому "Я" не существует для нас - это лишь теория, которую мы же сами своими действиями отрицаем в меру собственного неведения.

Так "Я" существует или не существует? И когда существует, то возникает оно обусловлено или нет?

Нет (не обнаруживается) НИЧЕГО необусловленного и постоянного. Есть обусловленное и непостоянное - дхармы.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51713

Это вы сейчас реальность как она теоретически есть для арахантов описываете. А для обычных людей, де факто? Действуют они, вы и я, как? Как араханты?
Потому иначе в вашем случае больше нет не арахантов, нет никакой дукха и Дхамма не нужна.

Яреб

Яреб пишет:

Это вы сейчас реальность как она теоретически есть для арахантов описываете. А для обычных людей, де факто? Действуют они, вы и я, как? Как араханты?
Потому иначе в вашем случае больше нет не арахантов, нет никакой дукха и Дхамма не нужна.

Реальность для всех одна и та же, иначе она не реальность. У не-архатов, кроме реальности, есть еще ошибочное мнение о реальности. Другой разницы нет.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 51713

КИ пишет:

Яреб пишет:

Это вы сейчас реальность как она теоретически есть для арахантов описываете. А для обычных людей, де факто? Действуют они, вы и я, как? Как араханты?
Потому иначе в вашем случае больше нет не арахантов, нет никакой дукха и Дхамма не нужна.

Реальность для всех одна и та же, иначе она не реальность. У не-архатов, кроме реальности, есть еще ошибочное мнение о реальности. Другой разницы нет.

Чтобы для для вас реальность была той же, что и для меня, то вы должны быть мной.
Если бы для вас или для меня реальность была одной и той же, что и для арахантов, то мы бы были арахантами. Но это не так. Де-факто.

Яреб

Яреб пишет:

КИ пишет:

Яреб пишет:

Это вы сейчас реальность как она теоретически есть для арахантов описываете. А для обычных людей, де факто? Действуют они, вы и я, как? Как араханты?
Потому иначе в вашем случае больше нет не арахантов, нет никакой дукха и Дхамма не нужна.

Реальность для всех одна и та же, иначе она не реальность. У не-архатов, кроме реальности, есть еще ошибочное мнение о реальности. Другой разницы нет.

Чтобы для для вас реальность была той же, что и для меня, то вы должны быть мной.
Если бы для вас или для меня реальность была одной и той же, что и для арахантов, то мы бы были арахантами. Но это не так. Де-факто.

Я сказал, как считается в буддизме, а дальше как хотите.

Antaradhana · Wolfshadow Зарегистрирован: 16.01.2016 Суждений: 10000

КИ пишет:

Яреб пишет:

Это вы сейчас реальность как она теоретически есть для арахантов описываете. А для обычных людей, де факто? Действуют они, вы и я, как? Как араханты?
Потому иначе в вашем случае больше нет не арахантов, нет никакой дукха и Дхамма не нужна.

Реальность для всех одна и та же, иначе она не реальность. У не-архатов, кроме реальности, есть еще ошибочное мнение о реальности. Другой разницы нет.

Чтобы для для вас реальность была той же, что и для меня, то вы должны быть мной.
Если бы для вас или для меня реальность была одной и той же, что и для арахантов, то мы бы были арахантами. Но это не так. Де-факто.

"Я" есть - это факт и это реальность для не арахантов. Это не просто мнение, которое можно отбросить само по себе. Это реальность, которая возникает по причине наличия совокупностей и жажды.

Знание об отсутствии "Я" на уровне воззрения - это не реальность, это попытка убедить самого себя в реальности того, что реальностью в данный момент для себя лично не является.
И даже частично подтвержденное на личном опыте знание об отсутствии "Я" - это все еще не реальность, потому что реальность "Я" все еще проявляется в действиях, хоть и отсутствует на уровне воззрений.
Реальность отсутствия "Я" - это реальность только арахантов.

Так что такое реальность? Smile

Яреб

Есть реальность, истина (tatha, sacca) и есть искажения восприятия, ума и воззрения.

Горсть листьев

Если считать "то, во что я верю, для меня реально, и это единственная реальность", то это будет лишь означать, что реальности (той самой татхаты) не существует. А значит, и татхагата - такая же субъективная фикция. Так Яреб и оказывается среди небуддистов. Wink

Nihilanth · Зарегистрирован: 24.08.2017 Суждений: 228

Antaradhana пишет:

Есть реальность, истина (tatha, sacca) и есть искажения восприятия, ума и воззрения.

Но реальность ли это, например, для вас? Такова ли ваша реальность? Такова ли для вас истина? Если да, то вы арахант.
А если нет, то вот эти искажения реальности на самом деле являются для вас реальностью и истиной.

Речь, напомню, идет про "Я" и обусловленное возникновение этого ложного воззрения как реальности для обычного человека с того самого момента, когда есть совокупности и есть жажда, когда есть причины для возникновения "Я" как реальности.

Это не отрицание реальности без искажений. Это отрицание отрицания искаженной реальности. Во-первых.
Во-вторых, это напоминание о наличии у всех, кто не арахант, того или иного представления о "Я" как о части реальности на уровне действия, каммы, а не просто на уровне неправильных знаний, воззрений.
В-третьих, это разъяснение о том, что реальность "Я" непостоянна и возникает обусловлено, а значит и прекращается так же обусловлено. Просто отбросить "Я" или "Эго", как это призывают делать в разных популярных течениях, без устранения причин возникновения такой реальности, невозможно.

Вот что такое реальность для каждого конкретного отдельно взятого существа. Так есть. Это Дхамма. Более того, не будь так, Дхамма была бы ненужна в принципе.

Общая для всех абсолютная реальность - это оксюморон, рогатый заяц, когда мы говорим о конкретном человеке. Такая абсолютная реальность не выходит за рамки знания, воззрения. Даже для арахантов, которые были различны в способностях, знаниях и теле, реальность была общей и единой только в том, что касается полного и окончательного устранения неведения в отношении дукха и Ниббаны.