Какова причина изначального невежества, авидья, как из нирваны возникла сансара?

Samantabhadra

"В начале, О Рама, было только чистое осознание, о котором нельзя сказать даже, существовало оно или не существовало. В себе оно заметило себя же как объект внимания. Не перестав быть субъектом, оно как бы стало и своим собственным объектом. Это и есть индивидуальное сознание, у которого возникает ум и т.д. Однако все это не отлично от чистого осознания."

Горсть листьев

Разумеется, я это понимаю, но вот с абсолютной позиции, и как предыдущие ораторы, цитировали здесь Нагарджуну и Авалокитешвару,, сансары нет, всё - нирвана.А вот как описывает это Васиштха ;не правда ли, достаточно противоречиво!
"В начале, О Рама, было только чистое осознание, о котором нельзя сказать даже, существовало оно или не существовало. В себе оно заметило себя же как объект внимания. Не перестав быть субъектом, оно как бы стало и своим собственным объектом. Это и есть индивидуальное сознание, у которого возникает ум и т.д. Однако все это не отлично от чистого осознания."

Горсть листьев

Кто там из немецких умников говорил, что есть триада тезис-антитезис-синтез? Похоже, что это оказывается в ходе беседы применимо к разговору о недвойственности - за равенстом самсары и нирваны то и дело мерещится что-то третье...

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Rupor пишет:

Разумеется, я это понимаю, но вот с абсолютной позиции, и как предыдущие ораторы, цитировали здесь Нагарджуну и Авалокитешвару,, сансары нет, всё - нирвана.А вот как описывает это Васиштха ;не правда ли, достаточно противоречиво!
"В начале, О Рама, было только чистое осознание, о котором нельзя сказать даже, существовало оно или не существовало. В себе оно заметило себя же как объект внимания. Не перестав быть субъектом, оно как бы стало и своим собственным объектом. Это и есть индивидуальное сознание, у которого возникает ум и т.д. Однако все это не отлично от чистого осознания."

Ранее вы нелестно отозвались о поэзии, теперь же цитируете поэму. Smile

Если вы принимаете формулу S=N, то почему решаете, что всё - это N, а не S? Как-то нелогично, непоследовательно, валюнтаристично. Smile

Автор поэмы, кстати, описывает возникновение сознания через попытку ретроспективной интроспекции. Почему вы решили, что здесь говорится о метафизике, а не о более простом и понятном натальном периоде - представление о "чистоте ребёнка" так глубоко засажено в сознание человеческое, что кажется бесспорным, не правда ли? Однако, это только кажется. В той же Рамаяне есть объяснение, что демоны рождаются злыми, то есть оказывается, что есть не только "изначально чистое", но и" изначально грязное". Такая вот вдруг двайта для адвайтиста. Это, кстати, вызывало напряжение для ведантистов, так что Нисаргадатта, например, переходил в атаку, говоря посетителю: "Рама - это ты сам, и вся эта история - про тебя", тем самым по сути указывая на то, что всё это - кинокартина внутреннего мира. Сказка - ложь, да в ней намёк.

Samantabhadra

мнение ведантиста в котором он как-то обосновывает появление авидьи\хотя и очень противоречиво\.

Росс · Гость

Правильно говорит Васиштха. Разве что можно поправить насчёт "вначале было"(чистое сознание). Коль принимается, что эти три времени неотличны, причинность иллюзорна, то какой смысл в том, что вначале было, а потом вдруг стало. Буддизм отрицает рождение и уничтожение, бытие и небытие и т.д. Вы ж спрашиваете мнение буддистов? Или хотите, чтоб мы описали апельсин известными вами огуречными качествами? То же самое говорят и даосы:" Дао рождает один, один рождает два ... "и пошло-поехало.Чистое сознание от нечистого(самсары) отличает только самсара, различающее сознание. Акт различения и есть акт творения мира. Вот это ваше "ПОЧЕМУ?" - это ещё чистое сознание , или уже различающее? Когда понятно, что это уже прицепленность к мысли- должно быть и понятно, что чистое сознание уже спряталось за эту мысль.А точнее- вы его спрятали, Smile

MeERROR

«Йога-Васиштха» состоит из около 30 000 шлок и из кратких, поучительных историй. Учёные датируют текст периодом с VI по XIV века. «Йога-Васиштха» также известна под другими названиями: «Маха-Рамаяна», «Арша-Рамаяна», «Васиштха-Рамаяна».
Шлока - Шло́ка (санскр. श्लोक; śloka IAST) — древнеиндийский санскритский эпический стихотворный размер. Состоит из тридцати двух слогов. Представляет собой двустишие со строчками по 16 слогов, каждая из которых в свою очередь состоит из двух полу-строк по восемь слогов каждая.

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Правильно говорит Васиштха. Разве что можно поправить насчёт "вначале было"(чистое сознание). Коль принимается, что эти три времени неотличны, причинность иллюзорна, то какой смысл в том, что вначале было, а потом вдруг стало. Буддизм отрицает рождение и уничтожение, бытие и небытие и т.д. Вы ж спрашиваете мнение буддистов? Или хотите, чтоб мы описали апельсин известными вами огуречными качествами? То же самое говорят и даосы:" Дао рождает один, один рождает два ... "и пошло-поехало.Чистое сознание от нечистого(самсары) отличает только самсара, различающее сознание. Акт различения и есть акт творения мира. Вот это ваше "ПОЧЕМУ?" - это ещё чистое сознание , или уже различающее? Когда понятно, что это уже прицепленность к мысли- должно быть и понятно, что чистое сознание уже спряталось за эту мысль.А точнее- вы его спрятали, Smile

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

«Йога-Васиштха» состоит из около 30 000 шлок и из кратких, поучительных историй. Учёные датируют текст периодом с VI по XIV века. «Йога-Васиштха» также известна под другими названиями: «Маха-Рамаяна», «Арша-Рамаяна», «Васиштха-Рамаяна».
Шлока - Шло́ка (санскр. श्लोक; śloka IAST) — древнеиндийский санскритский эпический стихотворный размер. Состоит из тридцати двух слогов. Представляет собой двустишие со строчками по 16 слогов, каждая из которых в свою очередь состоит из двух полу-строк по восемь слогов каждая.

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

EvgeniyF пишет:

Rupor пишет:

Какова причина изначального невежества, авидья, как из нирваны возникла сансара? Авидью часто объясняют наличием предшествующей кармы, но как возникла первая авидья и субъектно - объектные отношения. Адвайта с трудом пытается это объяснить, а что говорит об этом буддизм?

Невежество могло бы возникнуть, если бы существовало время истинно. Но время является иллюзией. Вот прямо здесь и сейчас есть неведение? Нет, его нет здесь и сейчас ни в ком, если человек умеет находиться в здесь и сейчас. Неведение является иллюзией, так же как и время, а значит и момент возникновения неведения нереален и является лишь умопостроением. Этот вопрос присущ логике сансары, возникновение неведения иллюзорно, так же как и его существование.

Тут знаете, мне подумалось, как посмотреть......может быть Вы понимаете "здесь и сейчас" как то по своему, а как по мне именно "здесь и сейчас" легче всего обнаружить неведение, страдание, непостоянство......некую, если хотите, болезненость и тягостность этого самого "здесь и сейчас" .....другое дело, что это все увидев можно уже пытаться что то с этим делать......хоть это и трудно))))), а шанс появляется......потенциальный.....когда то покончить с этим самым здесь и сейчас и .....кто знает что там за этим можно обрести.....может быть то, что в Дзогчене называют "четвертым без трех предыдущих"(по отношению ко времени) ....возможно что именно оттуда...из "вне здесь и сейчас" и открывается смысл всего происходящего).....от такой ночной бред)))не судите строго.....

EvgeniyF · Зарегистрирован: 13.12.2017 Суждений: 1571

Горсть листьев пишет:

EvgeniyF пишет:

Rupor пишет:

Какова причина изначального невежества, авидья, как из нирваны возникла сансара? Авидью часто объясняют наличием предшествующей кармы, но как возникла первая авидья и субъектно - объектные отношения. Адвайта с трудом пытается это объяснить, а что говорит об этом буддизм?

Невежество могло бы возникнуть, если бы существовало время истинно. Но время является иллюзией. Вот прямо здесь и сейчас есть неведение? Нет, его нет здесь и сейчас ни в ком, если человек умеет находиться в здесь и сейчас. Неведение является иллюзией, так же как и время, а значит и момент возникновения неведения нереален и является лишь умопостроением. Этот вопрос присущ логике сансары, возникновение неведения иллюзорно, так же как и его существование.

Само неведение - это иллюзия. Майа = самасара.

Вы правы лишь в том, что невежество и сансара, порождаемая им - иллюзии, тем не менее, оно положило начало разделения и все мы, чувствующие существа, - этим невежеством одурачены,воспринимая весь мир множественным, а себя отделенными; время\как функция изменений\ не существует в абсолюте нирваны, но вполне существует в относительной истине -как карма. . Вопрос был задан, как возникла эт изначальная иллюзия- изменения- карма- время? Или вы считаете, что кармы нет, нет страдающих в сансаре, кому тогда проповедовал Будда?

Горсть листьев

Что такое страдание? Что такое дуккха? Есть ли разница в понимании этого у хинду риши и буддийских учителей, определяющих дуккху в соответствии с определением, данным Буддой?
То же самое касается и неведения. У разных учений это разное. Одни говорят, что вся проблема в том, что ты не знаешь, что "ты - это то", в то время как другие говорят, что проблема в том, что ты считаешь, будто ты - это вот это Wink

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Что такое страдание? Что такое дуккха? Есть ли разница в понимании этого у хинду риши и буддийских учителей, определяющих дуккху в соответствии с определением, данным Буддой?
То же самое касается и неведения. У разных учений это разное. Одни говорят, что вся проблема в том, что ты не знаешь, что "ты - это то", в то время как другие говорят, что проблема в том, что ты считаешь, будто ты - это вот это Wink

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Что такое страдание? Что такое дуккха? Есть ли разница в понимании этого у хинду риши и буддийских учителей, определяющих дуккху в соответствии с определением, данным Буддой?
То же самое касается и неведения. У разных учений это разное. Одни говорят, что вся проблема в том, что ты не знаешь, что "ты - это то", в то время как другие говорят, что проблема в том, что ты считаешь, будто ты - это вот это Wink

Никакой разницы я не вижу, но незнание своей собственной природы, - это не просто логическое умозаключение, а неспособноть быть в состоянии Брахмана-нирваны, полное искажение восприятия, поэтому требуется долгая адаптация, изменения в уме, чтобы достичь правильного знания \состояния\

Rupor · Зарегистрирован: 06.12.2019 Суждений: 1107

Почти так, точнее, Мое естественное состояние\как и всех чувствующих существ - это нирвана или Брахман, но вследствие невежества, т.е неверного восприятия я был рожден человеком, чей ум воспринимает множественность, обладающий эгом, т е я вижу себя отдельным от вас и всех остальных, хотя эти разделения ложны, как следствие обладанием эго, я испытываю «жажду жизни« и боюсь смерти, поэтому вовлечен в круговорот сансары.Путем опустошения ума я постепенно обретаю естественное состояние нирваны. Нирвана хотя и естественное, изначальное моё состояние, в силу миллиардов воплощений ложных отождествлений с телом, чувствами и эгом, стала невоспринимаема мной, излечение от этой болезни - в противоположном действии,- перестать отождествляться с эгом, путем опустошения ума.Декарт когда-то сказал ,«я мыслю, следовательно я существую. Он сказал это об эго. Перефразируя его, можно сказать,« когда эго не мыслит\ и ментально не активно\, то эго и не существует, таково лекарство от болезни сансары.