корень страдания найден. избавление от страдания осуществилось. что дальше? как это?

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13666

Посмотрел видео передачи Уттары тантры. Любопытно, что там такой же вопрос задается на встрече - откуда и когда взялись омрачения в изначально чистом уме. Но ответ какой-то не очень вдохновляющий. Говорят о безначальности омрачений, но они могут возникать, могут не возникать. То есть в итоге логичного ответа не было. По-видимому, это не постижимо интеллектом.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8139&v=UyMNs54R-xI&feature=emb_logo

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 13666

Они тождественны по сути.

Won Soeng

Изначально чистый ум не возникает и не прекращается, он каждый момент сопровождает любые омрачения.

Так · Гость Откуда: Petrenko

СлаваА. Уттаратантра излагается с точки зрения высшей истины, в абсолютных категориях. В общем, наш ум изначально чист и ясен и не существует сам по себе (пустотен). Он обладает природой Будды. Омрачения же не имеют никакого отношения к истинной природе нашего ума, поэтому хоть и присутствуют изначально- могут прекратиться. Понять это мешает цепляние к самосущему.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

Согласны, что у взрослого в этом примере нет неведения и нет необходимости неведения относительно объясяемого и относительно связанного с объясняемым и пока необъясняемым ребенку?
Если татхагатагарбха и Дхармакая тождественеы по сути, то что является одним, то является другим, и наоборот. Очевидно, что у вас есть татх-гарбха, отсюда вывод: у вас есть и Дхармакая, Самбхогакая и Нирманакая Будды, т. е. всеведение. Согласны?

У взрослого нет неведения относительно объясняемого в этом примере. То есть взрослый подобен Будде в этом примере, а ребенок тот чья природа Будды временно сокрыта поверхностными клешами. Вы ведь не будете отрицать, что взрослый в следующей жизни станет ребенком и омрачится относительно знания как переходить на зеленый свет.
По поводу тождественности Дхармакаи и природы Будды есть прямые указания в Уттаратантре. Всеведения нет потому что на поверхности оно скрыто клешами. Вот из Уттаратантры:
"Эти четыре аспекта имеют четыре соответственных названия-синонима: дхармакая, Татхагата, высшая истина и
нирвана. Почему? Говорится («Сутра проповедей о неуменьшении и неувеличении» ):
Шарипутра! Природа Будды (татхагатагарбха) – это синоним дхармакаи..."

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

чайник2
Вот в этих строках Уттаратанты нет разве подтверждения что неведение временно, а чистая природа ума не имеет начала?
130. Сказано: если «шелуха» омрачений,
скрывающая дхату существ,
не сопряжена с ним с безначальных времен,
то и чистая природа ума [тоже] не имеет начала.

Я не спорил, что неведение временно (устранимо).
Напомню:

Цитата:

Если есть выход во времени из 12 нидан - есть освобождения от неведения, значит есть и начало неведения во времени.

Если у неведения существует начало, то это начало неведения является одновременным с началом потока сознания, в котором оно находится, или же оно возникает в уже имеющемся потоке сознания, в котором до этого возникновения не было неведения?
Вы выбрали второй вариант - был Будда, а стал обывателем.

Посмотрел видео передачи Уттары тантры. Любопытно, что там такой же вопрос задается на встрече - откуда и когда взялись омрачения в изначально чистом уме. Но ответ какой-то не очень вдохновляющий. Говорят о безначальности омрачений, но они могут возникать, могут не возникать. То есть в итоге логичного ответа не было. По-видимому, это не постижимо интеллектом.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8139&v=UyMNs54R-xI&feature=emb_logo

СлаваА

СлаваА пишет:

Посмотрел видео передачи Уттары тантры. Любопытно, что там такой же вопрос задается на встрече - откуда и когда взялись омрачения в изначально чистом уме. Но ответ какой-то не очень вдохновляющий. Говорят о безначальности омрачений, но они могут возникать, могут не возникать. То есть в итоге логичного ответа не было. По-видимому, это не постижимо интеллектом.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8139&v=UyMNs54R-xI&feature=emb_logo

Не уверен, что поймете, но это про разные вещи: относительно незнания и относительно его устранения. Не было никогда во времени "изначально чистого ума", который потом испортился, но относительно того, как надо, он может быть без незнания. Прост неаккуратный перенос идей. Три слова, а проблем на десятилетия.

СлаваА

Слава пишет:

Они тождественны по сути.

Угу. Как крокодилица и Шри Намо Бхагавати Арья Маричи Дэви. Никто не отменяет всей остальной разницы.

СлаваА

СлаваА пишет:

чайник2 пишет:

СлаваА пишет:

чайник2
Вот в этих строках Уттаратанты нет разве подтверждения что неведение временно, а чистая природа ума не имеет начала?
130. Сказано: если «шелуха» омрачений,
скрывающая дхату существ,
не сопряжена с ним с безначальных времен,
то и чистая природа ума [тоже] не имеет начала.

Я не спорил, что неведение временно (устранимо).
Напомню:

Цитата:

Если есть выход во времени из 12 нидан - есть освобождения от неведения, значит есть и начало неведения во времени.

Если у неведения существует начало, то это начало неведения является одновременным с началом потока сознания, в котором оно находится, или же оно возникает в уже имеющемся потоке сознания, в котором до этого возникновения не было неведения?
Вы выбрали второй вариант - был Будда, а стал обывателем.

Посмотрел видео передачи Уттары тантры. Любопытно, что там такой же вопрос задается на встрече - откуда и когда взялись омрачения в изначально чистом уме. Но ответ какой-то не очень вдохновляющий. Говорят о безначальности омрачений, но они могут возникать, могут не возникать. То есть в итоге логичного ответа не было. По-видимому, это не постижимо интеллектом.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=8139&v=UyMNs54R-xI&feature=emb_logo

Используя логику, приходим к тому, что клеши безначальны, но временны - устранимы.
Клеши пребывают в виде отпечатков, из которых проявляются («возникают») при подходящих условиях. Нет условий - не проявляются («не возникают»).
Устранять можно только их проявления или же и отпечатки тоже.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49630

(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.

СлаваА

(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49630

КИ пишет:

(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.

Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.

Горсть листьев

СлаваА пишет:

КИ пишет:

(пересказ известной сутры)

Матка Татхагаты - это клеши. Будда покидает "матку" навсегда, не может туда вернуться, как младенец не может залезть обратно в утробу. Нет иного пути стать Татхагатой.

Так кстати понятно, так как есть цель и средство. То есть нужно пройти через неведение чтобы стать Буддой и другого пути стать Буддой нет. То есть невозможно стать Буддой не пройдя неведение. В этом также и "оправдание" для неведения и соответственно зла.

Только не подразумевается, что неведения сперва не было. Младенец в этой аналогии изначально находится в утробе. И ничего тут не оправдывается, как и не попрекается.

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

не возможно увидеть начало возникновения

чайник2 · Зарегистрирован: 11.09.2008 Суждений: 4047

[b]СлаваА[/b]
[quote]Как на Ваш взгляд понимать фразу из Уттаратантры "Сказано: если «шелуха» омрачений, скрывающая дхату существ, не сопряжена с ним с безначальных времен, то и чистая природа ума [тоже] не имеет начала."? Получается логически из анализа фразы, что если бы шелуха омрачений была с безначальных времен, то чистая природа ума не была бы безначальной?[/quote]
Если перевести в утверждение: [i]«шелуха» омрачений, скрывающая дхату существ, не сопряжена с ним с безначальных времен, поэтому чистая природа ума [тоже] не имеет начала[/i] то все верно.
Не сопряжена с ним с безначальных времен - изначально они отличны по сущности (шелуха и плод в ней - не одно и то же), поэтому шелуху в любой момент с безначальности можно отделить от природы ума. А если бы они были тождественны по сущности, то изначально не было бы чистой от шелухи природы ума, значит, она должна была бы возникать и иметь начало.
Следует перевести в утверждение, поскольку вывод: «чистая природа ума [тоже] не имеет начала» правильный. Значит, и его основание: ««шелуха» омрачений, скрывающая дхату существ, не сопряжена с ним с безначальных времен» правильное. А слово «если» в начале указывает на то, что основание принимается неким оппонентом (принимающим анатман и устранимость безначальных клеш), а в отношении вывода он еще не определился.