Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

О переводах сутт вообще, и о переводах SV в частности (вырезано из темы "Старцевада").

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

508690СообщениеДобавлено: Чт 10 Окт 19, 23:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:


Рената, вы лжете. Я нигде не писала ничего подобного тому, что меня "переводы SV целиком и полностью устраивают". А вы мне это приписали "Вас переводы..."
Более того, на предыдущей странице темы я писала: "Да, у них есть недостатки".
Не думаю, что разумно продолжать беседу с собеседником, который лжет.
Всего вам наилучшего!
О, так вас переводы SV не устраивают целиком и полностью? Достопочтенного Кхеминду тоже. Так по какому поводу вы взбеленились?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

508691СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 00:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:
"Критикуют" - я имею в виду, критику в виде претензий. Как кажется, предъявляются претензии автору любительских переводов на русский профессиональных переводов с Пали на английский. Предъявляются претензии, как кажется, именно теми людьми, которые активно этими же переводами и пользуются. Такое у меня впечатление от происходящего. Конечно, серьезно рассматривать любительские переводы на русский переводов на английский, на мой взгляд, не стоит. Но предъявлять претензии? Типа, "не хочет исправлять" и т.д.? Самим-то не смешно? Эти "переводы", как я понимаю, - просто в помощь тем, кто даже не хочет взять на себя труд научиться бегло читать на английском. Просто помощь. Благотворительность своего рода. Подарок. По крайней мере я так это понимаю.
Скажите пожалуйста, а как бы эти переводы могли критиковать те, кто их не читал, не видел? Ну то есть и такие попадаются, типа, мы вот тут всем недовольны. Но ведь речь идет именно о конкретных ошибках, которые пользователи заметили. И почему бы не рассмотреть эти замечания, не исправить ошибки? Что смешного в том, чтобы потихоньку доводить свой проект до совершенства? Чем может рассмешить размещение ссылок на оригинал и на английский текст?

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Won Soeng
заблокирован(а)


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 14466
Откуда: Королев

508693СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 00:31 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Претензии возникли не на пустом месте, а ввиду того, что Сергей очень уж настойчиво навязывал свои взгляды, даже когда ему указывали на ошибки.

Это никак не отменяет благодарности за его огромный труд всей жизни. И эта благодарность никак не снимает претензий к навязыванию отдельных воззрений, не следующих из переводимых им сутт (а часто и прямо противоречащих).

Здесь нет необходимости оставить только что-то одно.

_________________
Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail  
ICQ
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13872

508698СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 01:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему же не нашлись все еще те, кто перевел бы без искажений каждое слово?

Потому что это трудная долгая бесплатная работа в свободное время, интересная 1.5 человекам. Если бы были донаты и интерес, то давно бы уже все перевели.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18709

508700СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 01:55 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
"все претензии не ко мне, а к б.Бодхи".

Нормальный переводчик пишет наоборот - "все ошибки мои и все претензии ко мне".

С переводчика с английского можно строго спрашивать по переводу с английского. А не "ничего не спросишь" так как всё его мнение.

Перевод с пали один человек, перевод с англ. другой человек — нормальная практика, если этот второй переводил с английского первого человека, а не ещё сверяясь с тремя другими переводами с фрагментами то оттуда, то отсюда как карта ляжет.


Ответы на этот пост: Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Рената Скот



Зарегистрирован: 29.09.2017
Суждений: 12920

508737СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 12:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Нормальный переводчик пишет наоборот - "все ошибки мои и все претензии ко мне".

Когда еще не было электронных книг, а все книги издавались только на бумаге, то после издания каждого перевода хороший переводчик не один месяц мучился, находя недочеты в своей работе, понимая, что какие-то вещи можно было сделать лучше. Если перевод выдерживал переиздание, то переводчик прилагал немалые усилия, чтобы внести свои правки и изменения (издательству вносить правки было не очень-то удобно). Время и силы затрачивались потому, что переводчик стремился сделать свою работу как можно лучше (стремление, вроде бы присущее многим жс). Здесь же годами лежит неряшливый текст, который так легко причесать, привести в надлежащий вид, но из какого-то странного принципа никакие улучшения в этот текст не вносятся. Более того, теперь текст этот, как он есть, окажется на бумаге.

Ответы на этот пост: Ассаджи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

508752СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 13:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Более того, теперь текст этот, как он есть, окажется на бумаге.

Не всё еще потеряно. Во-первых, оказалось, что редактор Ганги перелопатил этот текст. Посмотрим на результат.
И надеюсь, удастся в диалоге решить и остальные вопросы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора  
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

508789СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 16:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Логика же о том, что нельзя критиковать то, чем пользуешься и вовсе кажется мне диковатой. Получается, что пока мы критикуем общественный транспорт, то мы не можем им пользоваться, а вот когда перестанем пользоваться общественным транспортом, то тогда получим моральное право на его критику.
Критика перевода - это вполне нормально. Но, критика в неуважительной форме того, что тебе подарено в качестве благотворительной помощи, критика в неуважительной форме самого дарителя, публичные обсуждения его скрытых мотивов, якобы стоящих за подарком, при том, что этим подарком активно пользоваться - это, на мой взгляд, по меньшей мере странно выглядит. Аналогия с общественным транспортом - мимо, т.к. общественный транспорт - не благотворительность, и претензии к его работе вполне уместны.

На мой взгляд, все это выглядит примерно так: Предположим один человек, кулинар-любитель, печет пирожки. Пирожки получаются на любительском уровне - одни вполне съедобные, другие - жестковатые, какие-то - пресноватые, а некоторые - местами вообще подгорелые. Но кулинара-любителя в целом их качество устраивает. Потом этот кулинар-любитель решает поделиться пирожками с голодными. Кто-то из голодных подходит, ест, утоляет голод и с благодарностью снова приходит. Кто-то попробовал и его не устраивает изъяны выпечки - подгорелые места, например. Он не ест их и вполне может критиковать их за ошибки в выпекании - встречаются горелые. Но уместно ли ему предъявлять претензии тому кулинару любителю? Типа, ты чего это печешь, печешь и не исправляешься? Естественнее просто не есть их, если не нравятся и есть другие варианты, где поесть. А есть группа людей, которые постоянно приходят, уминают эти пирожки за обе щеки, при этом критикуют в неуважительной форме и эти пирожки и самого дарителя пирожков. Мало того, уминая пирожки за обе щеки, еще и предъявляют претензии этому кулинару-любителю, дескать, "не хочет исправляться!" и т.п.

Лично я не пользуюсь ни переводами SV, ни вообще чьими-то либо переводами с английского. Всегда можно легко прочесть текст в английском оригинале. Ошибки в переводах SV иногда встречаются. В том числе и смысловые. Но это же любительский перевод, предоставленный как помощь людям, которые не хотят или не могут потратить время и силы на изучение английского. Серьезно рассматривать его, на мой взгляд не стоит. Давно, еще на БФ, насколько я помню, Zom ясно высказал нежелание исправлять или как-то улучшать свои переводы. По крайней мере я так его понял. Какие к нему могут быть претензии? Мне кажется, что люди активно пользующиеся его переводами должны были бы испытывать какую-то благодарность и проявлять какое-то уважение к автору и его желаниям (или нежеланиям).


Ответы на этот пост: Рената, Сергей Ч
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

508792СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 16:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената Скот пишет:
Чем может рассмешить размещение ссылок на оригинал и на английский текст?
SV дает ссылки на оригинал, с которого переводит, т.е. на английский текст. В переводах переводов Бхиккху Бодхи, SV дает ссылку на страницу английского текста. ( При этом нумерация страниц палийского текста в редакции PTS, который стоит за английским переводом Бхиккху Бодхи, насколько я понимаю, в перевод SV не включена. Но если кто-то ей пользуется, то ее легко можно найти по английскому тексту, на который ссылка дается). Нумерация сутт по никаям сохранена. Переводов вообще без ссылок я у него не видел.

Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508803СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 17:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:


На мой взгляд, все это выглядит примерно так: Предположим один человек, кулинар-любитель, печет пирожки. Пирожки получаются на любительском уровне - одни вполне съедобные, другие - жестковатые, какие-то - пресноватые, а некоторые - местами вообще подгорелые. Но кулинара-любителя в целом их качество устраивает. Потом этот кулинар-любитель решает поделиться пирожками с голодными. Кто-то из голодных подходит, ест, утоляет голод и с благодарностью снова приходит. Кто-то попробовал и его не устраивает изъяны выпечки - подгорелые места, например. Он не ест их и вполне может критиковать их за ошибки в выпекании - встречаются горелые. Но уместно ли ему предъявлять претензии тому кулинару любителю?
В случае с пирожками получается, что замечания делать и вправду неуместно - жри чего дают, причем дают даром, или иди, поищи себе другую пирожковую. Но ведь речь идет о Дхамме. Представьте себе ревностного христианина, который видит, что Новый Завет распространяется с ошибками, распространитель на замечания не реагирует, более того, скоро Книга пойдет в печать. Вы полагаете, что в данном случае возражения тоже будут неуместны?

Ответы на этот пост: Ассаджи, Ящерок
Наверх
 
Рената
Гость


Откуда: Moscow


508806СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ящерок пишет:

SV дает ссылки на оригинал, с которого переводит, т.е. на английский текст. В переводах переводов Бхиккху Бодхи, SV дает ссылку на страницу английского текста. ( При этом нумерация страниц палийского текста в редакции PTS, который стоит за английским переводом Бхиккху Бодхи, насколько я понимаю, в перевод SV не включена. Но если кто-то ей пользуется, то ее легко можно найти по английскому тексту, на который ссылка дается). Нумерация сутт по никаям сохранена. Переводов вообще без ссылок я у него не видел.
Технически безграмотному человеку (такому, как я, например) выйти на английский перевод совсем не легко. Про палийский оригинал вообще молчу. А ведь не очень трудно сделать вверху каждой сутты значок, нажав на который сутта превращалась бы в таблицу с английским и палийским текстом (как это сделано на theravada.su).

Ответы на этот пост: Ящерок
Наверх
 
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

508815СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 17:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Технически безграмотному человеку (такому, как я, например) выйти на английский перевод совсем не легко.
Указана конкретно страница книги Бхиккху Бодхи откуда делался перевод. В случае с переводом перевода Тханиссаро Бхиккху или другого автора с www.accesstoinsight.org дается прямая ссылка. Нужно просто сделать по ней однократный щелчек мышью. Да, пару маленьких сутт с пропущенной прямой ссылкой я сейчас навскидку нашел (например здесь: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/ud1_5-brahmana-sutta-alokananda.htm) Но в основном ссылки есть. Нужно либо перейти по прямой ссылке, либо открыть указанную страницу в оригинале на английском.



Рената пишет:
Т А ведь не очень трудно сделать вверху каждой сутты значок, нажав на который сутта превращалась бы в таблицу с английским и палийским текстом (как это сделано на theravada.su).
 
А почему Вы решили, что это не трудно? Кто будет выполнять "выравнивание" (процедуру "align")? Во первых на theravada.su это делается человеком, который изучает пали и, соответственно, более-менее легко ориентируется в палийском тексте. SV изучает пали? Ему легко ориентироваться в тексте на пали? И если вдруг, окажется что он не изучает Пали, то ему нужно специально для Вас начать изучать Пали? Во-вторых такое выравнивание текста требует специального программного обеспечения, со всеми вытекающими для этого неудобствами (например, цена такое програмного обеспечения. Или, если человек переводит на рабочем месте, ему нужно будет устанавливать в рабочий комп. какое-то проприетарное програмное обеспечение?).


Ответы на этот пост: Рената
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Ассаджи



Зарегистрирован: 09.10.2017
Суждений: 845
Откуда: Киев

508822СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 18:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
В случае с пирожками получается, что замечания делать и вправду неуместно - жри чего дают, причем дают даром, или иди, поищи себе другую пирожковую. Но ведь речь идет о Дхамме. Представьте себе ревностного христианина, который видит, что Новый Завет распространяется с ошибками, распространитель на замечания не реагирует, более того, скоро Книга пойдет в печать. Вы полагаете, что в данном случае возражения тоже будут неуместны?

Снаружи Дхамма, а внутри советский союз с православной церковью, - батюшки, затворы, рясы, портреты вождей и т.п. Что-то я себе не представляю, чтобы РПЦ принимала возражения по поводу ошибок в переводах Библии, а КПСС принимала возражения по поводу ошибок в изданиях Ленина. Все были обязаны именно "жрать что дают", и благодарить за это партию или церковь.

Отсюда и преследование или изгнание инакомыслящих. Ведь это попытка установить монополию на власть над умами и сердцами.


Последний раз редактировалось: Ассаджи (Пт 11 Окт 19, 18:11), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора  
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

508823СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 18:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рената пишет:
Ящерок пишет:


На мой взгляд, все это выглядит примерно так: Предположим один человек, кулинар-любитель, печет пирожки. Пирожки получаются на любительском уровне - одни вполне съедобные, другие - жестковатые, какие-то - пресноватые, а некоторые - местами вообще подгорелые. Но кулинара-любителя в целом их качество устраивает. Потом этот кулинар-любитель решает поделиться пирожками с голодными. Кто-то из голодных подходит, ест, утоляет голод и с благодарностью снова приходит. Кто-то попробовал и его не устраивает изъяны выпечки - подгорелые места, например. Он не ест их и вполне может критиковать их за ошибки в выпекании - встречаются горелые. Но уместно ли ему предъявлять претензии тому кулинару любителю?
В случае с пирожками получается, что замечания делать и вправду неуместно - жри чего дают, причем дают даром, или иди, поищи себе другую пирожковую. Но ведь речь идет о Дхамме. Представьте себе ревностного христианина, который видит, что Новый Завет распространяется с ошибками, распространитель на замечания не реагирует, более того, скоро Книга пойдет в печать. Вы полагаете, что в данном случае возражения тоже будут неуместны?
Здесь претензии - к редакции. А к SV что можно испытывать, кроме благодарности, за то, что он, по мере своих сил и возможностей, как мог, помог кому-то читать сутты? А ошибки бывают... Их можно найти и у Кхеминды и у Раудекса. Не хочет исправлять и улучшать переводы? Ну почему не уважать желание автора, если оно идет в придачу к благотворительным переводам? Не хочешь? Не пользуйся! Не надо говорить, что там ошибок или недостатков нет. Но все-таки можно уважение к автору проявлять, если активно пользуешься его подарком.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Ящерок



Зарегистрирован: 17.09.2013
Суждений: 1542

508825СообщениеДобавлено: Пт 11 Окт 19, 18:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На ошибки можно указывать. Критика перевода - нормально. Неуважительная критика, типа "безудержная фантазия" и приписывание "скрытых мотивов" автору теми, кто тем не менее активно пользуется предоставленной автором помощью, выглядит, мягко говоря, не очень.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение  
Тред читают: Гость
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38  След.
Страница 3 из 38

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.025 (0.363) u0.014 s0.001, 17 0.011 [267/0]